Вопрос к химикам (в первую очередь, если честно, хочется услышать мнение avchep'a). Читала в и-нете про физиологически кислые и щелочные удобрения. Везде в описании таких удобрений пишут, что аммонийные удобрения (аммиачная селитра, сульфат аммония) подкисляют почву. При этом водный раствор собстенно аммиака - основание и имеет щелочную реакцию. На основании этого, например, П. Траннуа считает, что полив перебродившей травой, содержащей аммиак, несколько раскисляет почву. Это действительно так? Насколько долгоиграющий эффект при этом получается? Я не могу разобраться, какие при этом идут в почве хим. процессы. Подскажите или киньте, пожалуйста, ссылочку, где можно почитать.
В почве идут скорее не химические, а биологические процессы. Двух основных типов.
Во-первых, растения забирают элементы питания. Всасывающие волоски корня имеют совершенные устройства для выбирания из почвенного раствора нужных ионов, чем-то напоминающие полупроводниковые выпрямители. Ненужные остаются в почвенном растворе. Скажем, если добавили сульфат калия или аммония, растение заберет ион калия или аммония, а сульфат оставит. Так как во всех местах должен
соблюдаться баланс положительных и отрицательных ионов на место иона калия должен поступить другой положительный ион, самый очевидный - ион водорода. Получается, что кислотность почвенного раствора повышается. Такую оценку можно сделать для любого минерального удобрения, считая, что растение забирает ионы калия, аммония (положительные) и нитрат (отрицательный ион). С фосфорными удобрениями дела обстоят несколько сложнее.
На это накладывается второй процесс - микробиологические превращения под действием микроорганизмов, в основном бактерий. Наиболее существенный процесс с точки зрения судьбы обычных удобрений - окисление аммиака или иона аммония в нитрат. Этот процесс сопровождается выделением ионов водорода, то есть также
увеличивает кислотность. Поэтому аммонийные удобрения подкисляют почву и за счет выбирания растением иона аммония и за счет окисления этого иона. Эти процессы идут параллельно и относительная важность зависит от множества труднопредсказуемых факторов.
Есть ли в растворе перебродившей травы аммиак (аммоний)? Вообще-то, если этот процесс идет с доступом воздуха, то аммиака (аммония) в этом растворе очень немного, несущественное количество для оценки влияния на кислотность почвенного раствора. Если, конечно, эта масса застоялась, на дне начинается анаэробное гниение, и аммак тогда появится. Но такое месиво лучше не делать.
avchep, спасибо за быстрый отклик. Про ионы в почве понятно.
Насколько я поняла после прочтения самых разных рекомендаций по приготовлению этого самого травяного удобрения, есть 2 метода: аэробный (с продувкой воздухом) и анаэробный. При втором как раз получают аммиак в составе. При этом как раз его наличие и считается положительным моментом (и-за той самой щелочной реакции), так как в нашей зоне почва чаще нуждается в некотором раскислении, а большинство минеральных удобрений физиологически кислые, да и как Вы уже писали, процессы переработки органики в почве также сопровождаются некоторым повышением кислотности. (Ни в коем случае не утверждаю, что всегда нуждается, я в курсе, что есть разные по требовательности к кислотности группы растений.)
Поэтому хотелось бы услышать аргументы и другой стороны. Почему анаэробный метод хуже? Он весьма распространен, так как не требует постоянного участия (продувки). Стоят себе бочки на солнышке... Ведь даже многие готовые жидкие удобрения для растений содержат аммиак (ну те, что в бутылочках продаются). Я знаю, что в больших концентрациях аммиак ядовит как для растений, так и для животных, но травяное удобрение обычно сильно разводят при применении.
Вонь, конечно, ужасная от этих бочек с травой, но иногда думаешь: "Ну раз так полезней - то потерплю". :)
PS Для всех желающих поучаствовать: не хотелось бы только уводить разговор в сторону обсуждением методов уменьшения запаха из бочки с травой добавлением валерьянки или каменной муки - об этом и так много написано.
Анаэробный метод не хуже - он просто более капризный в реализации. Если есть нужные микроорганизмы (а они почти всегда есть, если поблизости нет алюминиевого завода или космодрома), то в бочке с травой начинается и продолжается брожение (ферментация) - неглубокое превращение легкобобываемых питательных веществ из зеленой массы как собственными ферментами растения, так и комплексом микроорганизмов, как аэробных (в верхних слоях или при частом перемешивании), так и анаэробных (в толще). Собственно одни и те же микроорганизмы замечательно переходят от аэробного процесса к анаэробному, переключаясь просто при изменении концентрации кислорода. В этом нет проблемы. Вернее, это не наши проблемы. Получаемая жидкость содержит много полезного. А если напихать в бочку побольше, и оставить подольше, то часть массы упадет на дно и там начнется уже просто гниение - это более глубокая переработка
органики анаэробными микроорганизмами, тогда получается много склизкого и вонючего. Окружающих выворачивает наизнанку. Это - экстремизм. В РФ запрещен законом, как и пропаганда оного.
Иными словами, если есть желание делать ферментированные настои, а это очень хорошее и правильное желание, то необязательно подвергать окружающих соблазнам человеконенавистничества. Невыносимый запах - это признак того, что процесс пошел не туда.
Ну а если не брать в расчет экстремизм? Предположим большой участок, отсутствие соседей по будням, и бочку с плотно закрывающейся крышкой как жест гуманизма. :) Так как обычно попутной задачей (для меня по крайней мере) является уничтожение семян сорняков (в частности, в моем случае это обычно цветущие одуванчики, которые, как известно, способны давать семена даже прямо в бутонах, если их просто кинуть в компост). А чтобы убить семена, наверно нужно подольше "мочить"?
"Склизкое и вонючее", то есть глубоко переработанная в анаэробных условиях органика - чем плохо для почвы?
Экстремизм не брать в расчет нельзя - УК РФ не велит.
Просто во всяком деле нужно корректно поставить задачу. Если есть задача поэкспериментировать с ферментированными настоями, это одно. Это можно делать без принудительного обессоседивания окрестностей методами, запрещенными международными конвенциями о запрещении химоружия и приравненных к нему средств ведения вооруженной борьбы. В конце концов, энтузиасты органического земледелия это (ферментированные настои) замечательно делают в Европах, а там
номер с навязыванием соседям неожиданных ароматов реально не пройдет ни секунды ни под какими предлогами.
Если эту чачу разводят для того, чтобы убить семена одуванчиков, мне эта инициатива представляется спорной. Семена вообще изумительно устойчивы, просто так они не ферментируются и даже толком не гниют - Природа их так устроила. Действительно, с ними ничего не происходит даже в горячем компосте. Часть семян, оказавшаяся в чаче несомненно попытается прорасти - и пожалеет об этом. Но дать гарантию, что это произойдет со всеми семенами, или даже с достаточной их частью невозможно. Поэтому эта игра свеч, скорее всего, не стоит.
Склизкое и вонючее для почвы хорошо ли? - ни хорошо, ни плохо - этой субстанции слишком мало с одной бочки получается, чтобы как-то на почву влиять серьезно. Особой питательности в этом, впрочем, точно нет никакой.
Иными словами я не против, чтобы Вы замешивали этот состав (предварительно убедившись по карте Вебсада, что сам нахожусь от места эксперимента на расстоянии существенно большем среднего пробега молекулы в атмосфере). Но важно понять, что полезность (питательность) настоя не увеличивается при увеличении экспозиции и достижении особого градуса ароматов. В этом настои принципиально отличаются от благородных сыров.
А полезность такой жидкой чачи всё же зависит от закладываемых ингридиентов (как обычно советуют крапиву) или это роли не играет и просто можно использовать любую сочную зелень? И как определить точные пропорции - вода:зелёная масса, чтобы не возникало гниения? И что на чаше весов перевешивает по "полезному" содержанию - компост из этой зелени или настой из неё?
Начнем с конца - безусловно, компост. Если брать в расчет только питательность. Но в ферментированных настоях есть некоторая дополнительная сила - собственно питательных веществ там меньше, но там есть вещества, стимулирующие рост растний, повышающих устойчивость, а из некоторых растений настои отлично помогают в контроле болезней. Поэтому лучше всего и то и другое, но если нужно почему-то жестко выбирать - то компост не имеет конкурентов.
Полезность чачи (в смысле питательность) зависит именно от сочности зеленой массы, так как в первую очередь ферментации подвергаются, условно говоря, "соки" растения. Твердая масса (в основном, никому не нужная целлюлоза) в настоях не преобразуется и остается в вонючем шламе. Если иметь в виду дополнительные факторы, то нужно подбирать растения для ферментации - это отдельная тема.
Чтобы чача не гнила, не нужно это просто квасить бесконечно. И нужно полностью использовать "заряд", каждый раз замешивая по новой (впрочем в новый заряд отлично добавить немного готовой жидкости).
Что не нужно квасить бесконечно - понятно. Но сколько именно нужно квасить оптимально? В МПС(кажется) когда-то читала, что использовать нужно уже на другой день после приготовления настоя. Но я этому не поверила: ведь почему-то же все квасят, пока не появится известное амбре, значит, решила я, это есть некий признак готовности чачи:)) А получается, что мерзкий запах как раз уже признак гниения, т. е. того, что настой перестоял? Как же определить тот момент, когда чача наиболее полезна?
Мда-с, придется все-таки с семенами опыты проводить. :) По проращиванию после вымачивания. :)
Я правильно поняла из всего вышесказанного, что рассчитывать на раскисляющий эффект при поливе травяным удобрением не стоит?
Ой, и еще забыла спросить. Васька пишет Стоят себе бочки на солнышке... А они обязательно должны на солнышке стоять? А то я наоборот - все по кустам да закоулкам свое ведро с чачей прячу, хотя оно плотно накрывается крышкой, да и настой валерианы я всегда использую. Просто дочки во всех малоприятных запахах в саду (а их летом хватает, т. к. у всех соседей вокруг уличные туалеты стоят, и некоторые кур и свиней держат) сразу меня и мои "зеленые удобрения" подозревают:)) Вот и приходится маскироваться:))
[8] Невозможно определить точно - и не нужно. Это, естественно, опять таки от невообразимого количества факторов зависит - в частности от температуры. И от степени измельчения, и т. п. Один день - это точно совершенно нереалистично. Одна-две недели скорее. Появление сильного неприятного запаха это точно последний сигнал того, что нужно немедленно использовать, а новый заряд квасить быстрее.
Буржуазные огородники к растительной массе часто добавляют что-нибудь сахаристое - техническую патоку, например, или отходы какие-нибудь сладкие. Тогда получается совсем культурная, европейская чача, которую даже можно хранить в сцеженном виде. Такую чачу можно дополнительно заквашивать модными Эффективными Микроогранизмами, и поливать этим весь сезон, что неплохо стимулирует микробиоту почвы. Такая деятельность существенно более осмысленна, чем распространенное в наших краях производство зловония ради самого зловония.
[10] Конечно, не стоит - кислотность от этой жидкости не изменится, даже если поливать все лето каждый день. Кислотность почвы зависит исключительно от самой почвы.
[11] На солнышке точно не нужно это держать - это будет способствовать именно гниению. Лучше в максимально прохладном месте держать.
avchep, спасибо:) Выходит, я интуитивно делаю все в общем-то правильно:) Я много не квашу - двадцатилитрового ведра мне вполне хватает. Стоит обычно где-нибудь в тенечке примерно неделю, потом использую и сразу в этом же ведре заквашиваю новую порцию крапивы.
А мне где-то попадалась инфа, что если в чачу добавить соду кальцинированную, то сбродится быстрее и лучше. Дозировку не помню, к сожалению.
Просто если это действительно так, то запаха такого мерзкого не будет, а я траву не квашу именно из-за него.
[4],[5] Таким способом же не семена одуванчиков убивают обычно. Когда они созрели уже поздно, при прополке начнут разлетаться. А цветы. Жижа их убьет, сгниют до того как вызреют. А то если просто вырвать одуванчик или осот, и бросить, то семена все равно созревают.
А если уж семена там оказались, то есть надежда, что на дно бочки они опустятся и их можно с осадком в компост отправить.
off Промелькнуло "можно дополнительно заквашивать модными Эффективными Микроогранизмами". Извиняйте, но не могу пройти мимо:
"Дальнейшие исследования ЭМ-технологии показали, что свойства живых микроорганизмов (ЭМ) можно использовать отдельно от их белковых тел и переносить в глину, пластмассу, ткань и другие материалы. То есть появилась возможность изготавливать товары, несущие положительную информацию ЭМ. Первоначально происходить замешивание глины на ЭМ-препарате, которая выдерживается при определенных условиях около полутора лет, далее идет обжиг и добавление полученной ЭМ-керамики в полимер. Процесс получения ЭМ-полимера представляет собой ноу-хау."
Я плакаль (вот уж и не знаю, какой смалик ставить)
[15] Это не очень удачная, и даже скорее очень неудачная идея. Кальцинированная сода - это щелочь. По отношению к биологическим объектам щелочи действуют весьма агрессивно, быстро разлагая их на составляющие. Этот процесс имеет чисто химическую и весьма грубую природу - в результате действительно быстро образуется такой "суп" из кусков биомолекул с щелочной реакцией и большим количеством ионов натрия. Естественная ферментативная и микробная активность в таком супе подавлены частично или полностью (в зависимости от количества соды). Проку от такого супа очень мало - растения все равно не умеют поглощать органические молекулы. В этом им должны
помогать микроорганизмы, разлагающие их дальше до простых ионов, а с этим в супе, как мы видим, все плохо. К тому же с таким супом в почву попадет много ионов натрия. Это совершенно не нужно. Во-первых, в любой почве их и так полно, во-вторых, при избытке бессмысленных ионов натрия нарушается забор
корнями питательных ионов калия и аммония. Можно даже доэкспериментироваться до стресса, подобного стрессам, развивающимся на засоленных почвах. Скачки щелочности, неизбежные при поливе таким супом, также никому не нужны. Что-то подобное мы тут как-то обсуждали, разбирая эффекты золы.
Почему это вообще могло возникнуть? По очень постой причине - добавление соды ускоряет разложение биомассы. Более того, природные пигменты, в большинстве своем имеющие фенольную природу, в щелочной среде углубляют цвет, темнеют, создавая иллюзию густоты и питательности навара. Что-то подобное интенсивно использовалось (и используется) советским общепитом при приготовлении чая в столовках - добавляя соду, можно здорово экономить заварку и использовать
самый дешевый чай. Сей густо-коричневый настой с запахом и вкусом помойного ведра, я думаю, помнят все, да и сейчас это встречается нередко.
Настояшие настои получаются естественным путем - биомассу разлагают собственные ферменты растения и микроорганизмов. Благодаря этому, состав ферментированных растворов гораздо ближе по составу тому, что образуется в самой почве или компосте из растительных остатков, а активные микроорганизмы успешно продолжают работу по приготовлению вкусной и здоровой пищи для корней.
[17] А что Вы хотите? Вы прочли этот вздор в бездарном рекламном мусоре, там ему бы и место. А теперь представьте себе, что подобный или даже еще более идиотский вздор звучит на большой научной конференции в стенах одного из самых серьезных научных институтов страны, давшего миру в прошлом нобелевского лауреата и целую толпу реально выдающихся ученых. Увы, я видел это на днях и даже не удивился. Вот так дичаем помаленьку. Далеко уже зашел процесс одичания. Скоро уже возьмем бананы и полезем на деревья. Бананы будут пластмассовые (с экраном), а деревья из стекла и бетона.
Поздравляем с днем рождения
