Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 24.06.2018 15:49:13
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (391)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду
 

Камень в японском саду и японский сад камней

Очень часто можно услышать: «В японском саду все имеет свой, особый смысл, свое значение. Как же можно создавать у себя японский сад, если мы ничего об этом не знаем?» Я с этим не совсем согласна. Не все имеет тайный смысл, доступный только японцу. И они некоторые вещи делают просто для красоты и удовольствия. Однако что касается камней и, тем более, садов камней, которые можно было бы назвать вершиной японского символизма – тут действительно, очень интересно было бы разобраться. Предлагаю в этой теме попробовать собрать сады камней и узнать, какой смысл был заложен их создателями, а также попробовать разобраться, как же правильно работать с камнем в нашем саду.

Nigma
Москва
16.01.2013
02:22:03
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

Мне кажется, правильно было бы начать с самого знаменитого в Японии сада камней – сада храма Рёандзи (хотя, наверняка большинству это уже известно )) Он находится в Киото, второе название - «Сад пустоты». Дата создания: конец пятнадцатого – начало шестнадцатого веков. Площадь – около 200 квадратных метров. Сад состоит из пятнадцати камней, которые собраны в 5 групп.
Интересно, что изначально Рёандзи не был таким лаконичным. Известно, что военачальник Тоётоми Хидейошо (1536-98) однажды отправился в Рёандзи, чтобы полюбоваться на цветение вишневых деревьев. Таким образом, можно утверждать, что в шестнадцатом веке это был сад с цветущими деревьями, которые и сделали храм знаменитым. Упоминание о саде камней появляется лишь в семнадцатом веке, однако сад камней тогда был лишь второстепенным элементом сада, и длительное время вишневые деревья затмевали его. Затем, когда деревья погибли, люди увидели красоту камней и начали ценить ее.
Считается, что осматривать сад камней можно двумя способами. Первый – начиная с левой стороны. Сначала в глаза бросается группа из пяти камней, самая важная и заметная. Затем взгляд переходит в сторону группы из двух камней (самая скромная композиция), потом – на три камня справа, снова на два и, в конечном итоге, останавливается на последней группе из трех камней:
http://www.ogurasansou.co.jp/site/ima...
Второй способ – смотреть на сад, сидя в центре веранды. Отсюда группы камней кажутся выстроенными по эллиптической орбите. Скорее, это напоминает некие силовые линии, под воздействием которых все пять групп оживают и контактируют друг с другом. Группы напоминают священные свитки 12-14 веков. Здесь осмотр должен начинаться с правой стороны, т. к. сино-японская письменность идет справа налево. Три группы на заднем плане состоят из 7 камней. Далее взгляд переходит к пяти камням, которые формируют основную группу. Затем, точно также как пишется текст, линия поворачивает вокруг себя, отскакивает в противоположном направлении, и заканчивается в правом углу на переднем плане, где последняя группа камней:
http://takacello.net/blog/wp-content/...
http://i139.photobucket.com/albums/q3...
Всем известна особенность сада: с какой бы стороны зритель не осматривал его, один из камней всегда будет скрыт. Однако есть еще одна интересная деталь, которая заключается в количестве камней в некоторых группах. Как известно, китайцы и японцы считают нечетные числа наиболее благоприятными. Одна из формул, которые применяются в дзен-садах – создание трех групп камней из трех, пяти или семи штук, чтобы общее количество получилось 15. В саду Рёандзи пятнадцать камней расположены по следующей схеме: 5, 2, 3, 2, 3. То есть, две группы по 2 камня! Редкое, если не единственное в своем роде, явление! Интересно, с чем это может быть связано?
Существует несколько версий о том, что означают камни в саду Рёандзи.
1. Один толкователь выдвинул версию о том, что в саду Рёандзи – силуэты 16 архатов. И что автору пришлось убрать одного из этих святых персонажей в угоду предпочтения нечетных чисел.
2. Второй считал, что сад является иллюстрацией легенды об одном провинциальном губернаторе, которые исполнял свои обязанности столь добродетельно, что все тигры в округе, будучи покорены, взяли своих детенышей на спины и убежали через реку. Пятнадцать камней, таким образом, представляли собой тигрицу, которая помогает своему потомству переплыть через воду.
3. Композиция сада изображает морской пейзаж со скалами и островами, подобно тем, на которых жили бессмертные отшельники. Например, это можно представить как пейзаж, который можно было бы увидеть из окна самолета, когда вершины высоких гор прорезают море облаков.
4. Еще одна версия – иллюстрация пяти священных гор, которые у китайцев символизировали центр мира и четыре оси по сторонам света.
Однако ни одна версия не считается доказанной и единственно верной :)

Nigma
Москва
16.01.2013
15:06:33

2

С камнями в этом тигрином саду сплошные неприятности, никак люди не сойдутся в том, как их считать и вообще сколько их:((
Ведь у сада кроме распространенного названия Тора-но-ко ватаси (Сад переплывающих тигрят) есть и другое название Сити-го-сан-но нива (Сад семь--пять-три), что якобы имеет непосредственное отношение к тому, какое количество камней имеется в группах, если смотреть на них с востока на запад. То есть поочередно 7, 5, 3 ...
http://www.jal.com/world/en/guidetoja...
Японцам такое сочетание чисел импонирует, оно весьма знаменито. Есть, например, такой детский праздник Сити-го-сан для детей отмечающих свой соответствующий день рождения. Очень красивый, потому что детей наряжают как взрослых. Или как кукол:)) Чудо как хороши бывают дети !

Вот как выглядят эти группы в миниатюре:
http://cs305508.userapi.com/v30550818...
Да и в том ли смысл, сколько этих камней? Да и очень как-то все зависит от того, что с чем группировать:)) Может, зря в свое время переполошил всех журналист-международник Владимир Цветов?

матрона
Москва
16.01.2013
19:57:24

3

матрона, да, наверное, этим и объясняется странное для японцев количество камней - 2. Это не две группы по 2 камня, а композиция из 7 камней!
Посмотрела, кто такой Владимир Цветов ))) Я так поняла, что речь идет о его книге "Пятнадцатый камень сада Рёандзи"? К сожалению, в продаже ее пока нигде нет. А о чем он писал?
Действительно, именно в этом саду значение чисел не столь важно. Мне понравилось высказывание Франсуа Бертье от имени сада:
«Я – это только камни на гравии. Я – это всего лишь масса и тишина, инерция и плотность. Никто и никогда не узнает мой секрет, если он вообще существует. Единственное, что может коснуться меня – резкий крик цикад, что пронзает сердце лета. Будьте счастливы тем, что можете прикоснуться к моей грубой красоте и непрозрачной плоти, смотрите на меня, не говоря ни слова и не спрашивая ни о чем, молчите и старайтесь через меня найти себя».

Nigma
Москва
17.01.2013
00:57:34

4

Nigma, конечно сад камней в Рёандзи не последний по значимости карэсансуй, совсем не последний.
А у нас он стал когда-то известным и широко разрекламированным для посещений именно благодаря упомянутой книге Цветова. Все бы ничего, и этот сад безусловно заслуживает и внимания, и известности, и спасибо Цветову, который, кстати, первым написал о феномене невидимого пятнадцатого камня.
Сожаление вызывает только то, что после публикации Цветова у нас стали усиленно считать камни в Рёандзи, и практически до самого последнего времени не на йоту так и не продвинулись в пониманиими такого явления, как карэсансуй. А наши туристы даже не подозревают порой, что в том же Киото есть сухие сады, заслуживающие как минимум не меньшего внимания.

В своих математических изысканиях и исчислениях люди уже чуть ли не до формул счастья додумались:(( А уж спекуляций, игр и прочей ерунды на эту тему размножилось - не сосчитать:((

Поэтому Ваша тема безусловно очень нужная во всех смыслах. И в познавательном, и в теоретическом, и, надеюсь, в практическом.

матрона
Москва
17.01.2013
07:16:43

5

Nigma, Цветова можно здесь прочитать http://lib.rus.ec/b/242269
Тора-но-ко ватаси (Сад переплывающих тигрят) - как говорят в этом саду был представлен классический китайский сюжет о тигрице и трёх тигрятах, один из которых был невероятно злобным. Если злобного тигрёнка оставить с кем-либо из тигрят без родительского присмотра, он непременно загрызёт брата или сестру. И тигрица решает непростую задачу как переправится через реку, не потеряв ни одного тигрёнка. Пишут, также, что первоначально в саду было девять камней.
http://www.klrs.org/index.cgi?page=%B...

Элисса
Москва
18.01.2013
01:03:30

6

Элисса, так вот в чем дело! волк, коза и капуста:))

матрона
Москва
18.01.2013
05:10:03

7

матрона, [6] точно! То-то я думаю, что-то это мне напоминает :)))

Элисса
Москва
18.01.2013
11:20:41

8

Элисса, [5] - спасибо, почитаю ))
Вот интересно, кто что видит в этом саду? Мне лично как-то ближе версия островов и скал посреди океана. Или материков (правда, тогда шестого не хватает :)). Хотя читала мнение, что визуальные образы здесь отсутствуют, и гравий не означает воду. Если брать версию переправы тигрят, то, получается, что они не плывут, а также находятся на островках?

Nigma
Москва
18.01.2013
18:24:15

9

Nigma, не могу похвастаться, что я законченный дзен-буддист, но меня вполне устраивает мысль, которая греет и этих уважаемых философов.
Впрачем, одна из их мыслей:))
А именно, что видимое не всегда является сущностным.

Ой, кажется и в этом опять что-то китайское проглядывает:))

матрона
Москва
19.01.2013
13:45:25

10

Уважаемые японофилы, прочитала ваши очень интересные рассуждения о камнях, но меня все-таки интересует практическая сторона. Зачем мне гадать над известными композициями. Я хочу построить свою. Но для этого надо же выбрать какую-нибудь концепцию. Для чего буду строить я свои камни: Ради понятной (непонятной) только мне идее, для того, чтобы другим было приятно созерцать их или имитировать японские, то для чего? В общем понимаю, что нужна концепция,(какая -нибудь гармония?) но не знаю какая и на что ориентированная. Как подступиться к проблеме. Говорят японцы топчутся долго и перекладывают камни пока не найдут, но что? А может простой полет фантазии. Я в прошлом году заложила садик (типа японский) и мы просто разложили уже имеющиеся на участке камни (песчаник из карьера). Правда два камня под названием Эльбрус купила для "речки". В этом году хочу покупать новые, но как выбрать и с каким смыслом, которого сама не знаю (а надо ли знать заранее? или что приглянется). Помогите пожалуйста советами. К сезону очень хочется иметь план.

nataliko
Москва
19.01.2013
23:55:03

11

nataliko, возьму на себы смелость что-то сказать и о практике, хотя к сожалению мой опыт в этом деле совсем небольшой.

Для начала отвечу примером из своей недавней практики.
В моем японском садике никак не получалось завершить одно место. До тех пор, пока на интересную мысль - сделать сухой водопад - не натолкнула соседка, совсем далекая от японских садов.
Уже тогда, я имела представление о том, что такое сухой японский водопад, знала и о его символике ( сказку про карпа, преодолевающего трудности на своем пути и превращающегося в дракона).

Карпа мне не хотелось, но и как красиво расставить камни, я не знала. Пришлось-таки обратиться к теории, пришлось почитать, что пишут о водопадах вообще.
Оказалось, что типов японских водопадов и помимо истории с карпом хватает. Изучила типы.
И нашла-таки те общие черты в устройстве водопадов, в расстановке камней в них, которые более или менее характерны для водопадов многих (если не всех) типов.

Тогда я стала искать подходящие камни, глядя на многочисленные картинки, и это было уже не так трудно, как мне казалось в начале. Картинки очень помогали. Стала расстанавливать их, стараясь сообразовывать с правилами.

Каков результат, спросите?
Удивительно, но даже при нехватке подходящих камней, даже при моей художественной глухоте, не поверите, вдруг стал появляться водопад.
Впрочем, работа еще не закончена, хвастаться рано. Возможно, когда-нибудь отважусь показать:)) Я пытаюсь рассказать о своем опыте в общем не для этого. Что Вам даст еще одна картинка, причем, конечно, не шедевр?

Но вот о своих практических выводах скажу. Они мои личные и может быть не для всех подойдут.
1. Нельзя устанавливать камень где попало. Исправлять ошибки с камнем очень трудно, я это знаю. В моем садике есть такие ненужные камни. Сначала надо понять, где и зачем нужен камень в той или иной конкретной ситуации. Надо почувствовать, что именно здесь должно быть нечто из камня, что здесь не хватает камня.
2. Нельзя устанавливать какие попало камни. Камень долже соответствовать замыслу и месту. Раньше я думала, что окатанным камням совсем не место в японском саду. Думала, что нужны камни позаковырестей. В целом бульник это очень опасный, трудный вариант. Именно здесь и у меня есть большие ошибки. Однако и такие камни встречаются в японском саду. Самое главное всегда надо думать о том, подходит ли тот или иной камень конкретной ситуации. Можно попасть и с очень красивым на первый взгляд камнем. Каждый камень должен ждать своего часа.
3. Прежде чем начать работать с камнем, особенно, если с художественным вкусом не все в порядке, надо изучать теорию.
Надо обзавестись хоть какой-то идеей, которая будет вести. Если таковой нет, возмитесь на худой конец за воспроизводство некоторой подходящей модели, которая по каким-то мотивам или признакам соответствуе вашей ситуации.

матрона
Москва
20.01.2013
07:06:24

12

матрона, спасибо! В общем поняла, надо выстрадать самой свою идею. Я хочу изучать то теорию, но где ее взять? В интернете? А в каком виде? Она, наверняка, на японском языке. Я вот тоже голову ломала по поводу формы, на наших каменных рынках, в основном обкатанные камни продают, а это уже как-то искусственно. Таких, как на картинках, редко встретишь, не до того, чтобы искать "черепаху", "журавля". Вот еще вопрос о соразмерности участка под садик и самих камней? Ну и конечно, о количестве и цвете. На японских фото вижу и темные и светлые, есть ли в этом смысл? Кто обладает информацией, поделитесь пожалуйста.

nataliko
Москва
20.01.2013
16:16:09

13

nataliko, тоже напишу, как я выбираю и расставляю камни. Сначала (как правило, зимой) смотрю фотографии. Лучше не садов, т. к. там часто можно встретить неудачные примеры, а просто природы. Смотрю, где и как там располагаются камни, что мне нравится, и я могу взять для себя. Потом, уже весной, «медитирую» на свой участок - где там просятся камни. Возможно, благодаря просмотренным фотографиям, информация откладывается в голове, и рано или поздно, находится решение. Здесь нужно поставить один камень, здесь – 3-5, а там камень должен лежать, ну и т. д. После этого еду на фирму и смотрю, что там есть, какие камни мне подойдут. Часто у меня даже название для них есть: в оном месте мне нужен «кораблик», в другом – «широкая скала», в третьем – «затонувший камень». Стараюсь брать камни одной породы, или похожие по цвету. И не округлые, их действительно очень сложно расположить. Чаще всего беру больше, чем планировала. Во-первых, всегда потом где-то окажется маловато камней, во-вторых, часто камень так понравится, что не взять его невозможно ))
Проще всего ставить камни на рельефе или около воды. Просто на газоне – самое сложное. Может выглядеть как чужеродный элемент. Тогда лучше сдвигать камни к кустарникам.
Это я написала про случай, когда место небольшое, и камней много не нужно. Если речь идет о сухом ручье (или мокром), большом водоеме или каменистой горке, то тут каждый камень не продумаешь. Я сразу беру много камней одной породы, но так, чтобы были разных размеров и разной формы. А потом уже на месте распределяю.

Nigma
Москва
20.01.2013
16:40:10

14

К [13] - Ну и, конечно же, теория нужна! Вернее, не теория – ее, как таковой, наверное, и нет, а изучение удачных примеров. Для меня японцы – непревзойденные мастера в работе с камнем. Почему бы не узнать, что символизирует тот или иной камень, какая идея заложена в саду? Ведь тогда и своя голова начинает лучше работать, появляются свои идеи. Например, кое-чему можно поучиться на этом примере (Daisen-in):
http://www.zengaerten-bildergalerie.d...
Во-первых, на абсолютно плоской земле создан рельеф, который смотрится достаточно естественно. Во-вторых, здесь используются приемы, которые визуально увеличивают пространство: один из двух высоких камней выше другого на 30 см., и он стоит ближе, чем тот, который дальше, благодаря чему кажется, что расстояние больше.
Или здесь - Kōrin-in(прошу прощения, нашла только маленькую фотографию):
http://www.japanesegardens.jp/mt_imag...
Картинку можно по кусочкам разобрать, что нравится, что нет. Мне, например, всегда нравились вот эти «лежащие в воде» камни, нравится, когда камень подпирает склон, нравится, когда камень частично скрыт кустарниками, или на него наползает многолетник.
То есть, по каждой картинке можно создавать свое правило, которым потом будем пользоваться ))

Nigma
Москва
20.01.2013
17:17:32

15

Nigma, теория камней есть-таки. И она несомненно может помочь практике.
Скажем, существуют классификации композиций из камнеЙ, с которыми познакомиться совсем нелишне.

Вот, например, такая:
1. Группы буддийских камней Буккё-тэки исикуми 仏教的石組
Из знаменитых компзиций можно назвать группу Буддийской троицы сандзон 三尊石組
http://corocat.cocolog-nifty.com/phot...
Камень ( камни) для дзэнских медитаций дзадзэн иси 座禅石.
Вот группа из Сайходзи, к ним для удобства ведет дорожка:
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b...
А эта дзэнская группа еще более выразительна:
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b...
Еще:
http://muso.to/teienn-seikanoniwa0068.jpg

2. Группы камней "ритуальной" символики Сюги сисо-тэки исигуми 祝儀思想的石組
К этой группе относятся острова журавля и черепахи, гора Хорай, фаллические композиции, а также, например, та же композиция сити-го-сан 七五三石組み. Последнюю, кроме Рёандзи, можно найти еще в ряде садов.
Вот, напрмер, работа Сигэмори Мирэя на тему 7-5-3:
http://muso.to/teienn-sikatake.htm
Его же:
http://muso.to/teienn-koudaiinn0050.jpg
http://muso.to/teienn-koudaiinn8589.jpg

3. Пейзажные группы фукэй-тэки исигуми 風景的石組
- сухие водопады таки исигуми 滝石組
http://muso.to/teienn-momoseke1345.jpg
http://muso.to/teienn-momoseke1317.jpg
- формление берегов рек, ручьев, прудов гоган исигуми 護岸石組
http://www5e.biglobe.ne.jp/~truffe/image/tamon-g.jpg
http://muso.to/teienn-tokusimajyou2628.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/...
http://www5e.biglobe.ne.jp/~truffe/image/kokei.jpg
- горы, горные хребты, гора Фудзи, цукияма рэндзан исигуми 連山石組
http://muso.to/teienn-hokokuji5458-1.jpg
http://muso.to/teienn-momoseke1357.jpg
http://muso.to/teienn-momoseke1352.jpg

4. Функциональные композиции дзицуё-тэки исигуми 実用的石組
- пошаговые дорожки тобииси 飛石 http://muso.to/teienn-katura8986.jpg
- мощения сикииси 敷石. Вот любопытный пример сикииси, узнаете? http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0...
- разнообразные функциональные камни для тёдзубати 手水鉢 или сонкё 蹲踞 http://oremado.net/modules/wordpress/...

матрона
Москва
20.01.2013
21:02:02

16

Nigma, спасибо!!! Вы просто волшебник, так все замечательно рассказали, словно камни через Вас передали свое послание!!! Даже читая строки и просматривая Ваши фото, я уже представляю свои преобразования. Я поняла, надо подглядеть у природы! И если это красиво и как будто лежало веками, тогда и много камней не бывает! А чем они крупнее, кажется более эффектнее. Я делаю доклад сейчас к конференции по методологии и работаю с французским материалом и там в качестве разобранного примера написания эссе, вдруг читаю такую интересную информацию о Японии, цитирую план: "Тема - Японцы и природа; Проблематика - Говорят, Японцы всегда почитали природу. Так ли это? Аргумент - Связь Японцев с природой менялась в течение истории; Доказательство - Не было в японском языке слова природа до тех пор, пока не придумали перевод этого слова с английского языка в 19 веке; Объяснение - Не было осознания природы как предмета(субъекта) до 19 века; Обобщение - Отношение Японцев к природе претерпело большие изменения в 19 веке. Прежде не было слова природа, следовательно не было осознания того, что надо уважать природу". Вот такие интересные сведения, я даже не подозревала. Я считаю, что у японцев природа и человек - единое целое, себя они , думаю, не отделяют от природы, поэтому и слова такого не было.

nataliko
Москва
20.01.2013
21:37:00

17

nataliko, "Я считаю, что у японцев природа и человек - единое целое, себя они , думаю, не отделяют от природы, поэтому и слова такого не было." - полностью согласна :)

Элисса
Москва
20.01.2013
21:57:28

18

матрона, [15] - а что это за сад:
http://muso.to/teienn-koudaiinn8589.jpg
Нет еще фотографий? На этой довольно похоже на воду. Интересно, в жизни как смотрится? Я просто подумала, что это неплохой вариант для сухого ручья там, где много мусора, например, от берез?
Кстати, по поводу квадратиков. Недавно увидела вот такую фотографию: {168759}. Что за сад - не знаю, но в Японии. Не могу сказать, что мне нравится, но раньше такого не видела.

Nigma
Москва
21.01.2013
01:12:33

19

Nigma [18], да, любопытный сюжет. Вам он еще больше понравится, когда Вы увидете эту речку залитую водой:))
http://muso.to/teienn-koudaiinn-aoki1.jpg
Это опять Сигемори Мирэй, Кодай-ин 光臺院(префектура Вакаяма)
Картинки можно попытаться поискать по этому адресу 和歌山県伊都郡高野山町高野山649
А пока вот это посмотрите:
http://muso.to/teienn-koudaiinn-ryuusenninn.htm

матрона
Москва
21.01.2013
07:09:52

20

А вот тем, кто интересется, как камень встроен в природный японский сад, очень советую приглядеться к этому саду.
Куча идей.
Сад называется 石正園, что в переводе означает Настоящий сад камней. Еще этот сад комментируют как сочетающий в себе природу и рукотворность. Полистайте, уверена, он вас заинтересует:
http://sekishoen.jp/sakuteirei/index.html
http://sekishoen.jp/sakuteirei/i.html
http://sekishoen.jp/sakuteirei/t.html
http://sekishoen.jp/sakuteirei/e.html
http://sekishoen.jp/sakuteirei/mt.html
http://sekishoen.jp/sakuteirei/s.html
http://sekishoen.jp/sakuteirei/s2.html
http://sekishoen.jp/sakuteirei/t2.html

матрона
Москва
21.01.2013
07:26:06


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2013
Ирэн: Ручей в саду 29
матрона: Секреты дизайна японского сада 290
Julishna: В пруду темнеет вода 5
bludova: Лотосы и нимфеи 15
филифьонка: Расстановка камней в неяпонском саду 33
Ольга, Москва: Наши пруды и прудики. Сезон 2013 238
websad: Японский сад в России 61
websad: Растения для восточного сада 653
матрона: Знаменитые и неизвестные сады Японии 420
websad: Уголок сада в восточном стиле 37
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006-2018 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна