WEBСАД

География японских садов

Ко мне очень часто обращаются за советом, как построить маршрут путешествия по японски садам. Отвечаю и помогаю, как могу. Часто при этом мне хочется самой увидеть те сады, который самой не удалось посетить, хотя бы чужими глазами. Однако у каждого свои задачи, которые далеко не совпадают с моими запросами. Поэтому открываю эту тему, которую начинаю с карты японских садов.
http://www.google.com/maps/d/viewer?m...
Выбирайте сами, что вам по душе и по карману, создавайте маршруты сами. Нажмите на выбранный значок на карте и сразу обратите внимание на то, что появилось в боковичке слева, это ссылка на ваш сад, который вы увидите на очень приятном сайте в картинках. Мне очень понравилось. Если будет желание, то расскажите об этом саде в этой теме. И задавайте свои вопросы. Постараемся удовлетворить ваши запросы и расширить наши познания.
Мне же, как всегда, очень хочется привести в систему свои познания. Хочется рассмотреть сады по районам.
http://img.tourister.ru/files/1/5/0/0/4/4/0/original.png
С чего же начать?

матрона
Москва
15.12.2017
09:42:12

1

Я решила начать наше путешествие по японским садам с Хоккайдо. Но довольно неожиданно - с китайской пословицы, она имеет непосредственное отношение к одному из тамошних садовых объектов. Помогите найти русский эквивалент (если есть такой):
得魚忘筌 взял рыбу, а сеть позабыл.
Имейте в виду, что это еще и дзэнское речение.

матрона
Москва
19.12.2017 10:52:53

2

Чжуан-цзы
https://en.wikipedia.org/wiki/Zhuang_Zhou
Невод существует, потому что существует рыба. Как только поймал рыбу, ты забываешь про сеть. Силки существуют, потому что существует заяц. Поймал зайца - забыл про силки. Слова существуют, поскольку в них есть смысл. Как только ты понял смысл, слова не нужны. Где мне найти такого человека, который забыл слова, чтобы поговорить с ним?

Ничего себе!
А я-то уже думала что-то о цели и средствах...

матрона
Москва
19.12.2017 13:23:17

3

Да, А. Б. приводил уже данное изречение в усеченном виде. Тогда не понял его.. а сейчас понятно стало все. Это как с фонарем искать человека.

Alexx1
Москва
19.12.2017 18:46:09

4

Alexx1, ну, да, что-то в этом роде. Можно углубляться, поговорить о смысле жизни и всем таком, но не будем. Сейчас главное понять, что тот, кто обратился к этой фразе, обратился за некоторым глубоким знанием к мудрецу.
И хотя такие случаи уже нередки в нашем обращении к японским садам, на этот раз это особый случай.
На этот раз к китайскому мудрецу обратился сам Кобори Энсю, и собственной рукой начертал это изречение над входом в свой собственный чайный домик. Поскольку смысл этого высказывания заключен во второй его части - забыл сеть, забыл слова (чтобы понимать смысл) - то он и написал именно это последнее 忘筌. Обратите внимание, по-китайски - в обратном порядке - это правильно:
http://img-fotki.yandex.ru/get/894414...

И это действительно автограф, самого Кобори Энсю на чайном домике его собственного изготовления.
Я действительно это вижу, спросите вы? На Хоккайдо?! Где во времена Эдо ничем "японским" еще не пахло?!

Щас расскажу все по порядку.

матрона
Москва
08.01.2018 09:00:56

5

матрона, последнее время всё хотел задать Вам один вопрос, и вдруг сегодня обнаружил эту тему. Вопрос касается конечной точки столь многообещающего путешествия. Ни в коей мере не предлагаю начать путешествие в обратном порядке, просто удовлетворите моё любопытство коротким ответом. Вы ничего не знаете о садах Рюкю, особенно до образования там государства, то есть до XV века? Были ли они вообще?

takedo
Санкт-Петербург
14.01.2018 11:19:49

6

takedo, я знаю о существовании там, по крайней мере, двух интересных садов, по-моему, оба в Нахе. причем один можно посмотреть в 3D. Честно говоря они меня очень удивили, необычные, впечатление как будто замковые, но необычные. Китай повлиял, как и надо. И восстановленные. Думаю, все-таки более поздние.
Да и природа там специфическая, саговники и все такое, я их не люблю, все-таки очень далеки от наших вкусов, от моего.
А, во, нашла в своем архиве, даже три, посмотрите сами:
 円覚寺跡庭園
 識名園庭園
 首里城跡庭園



Что касается путешествий, то я открыла эту тему с прицелов еще на впечатления и фотки тех, кто там недавно побывал. Лариса, Глеб, Асташкины.... со временем, надеюсь подхватят. Ну и и будем разбираться в деталях уже с привязкой к географии.

матрона
Москва
14.01.2018 13:33:37

7

[6] матрона, да, сильнейшее влияние Китая видно невооружённым глазом. Не знаю даже, можно ли здесь говорить о влиянии. Ведь тогда должно быть то, на что влиять. Вот это меня и интересует. Существовали ли на Рикю самобытные сады?

takedo
Санкт-Петербург
14.01.2018 15:28:53

8

takedo, это действительно очень интересно было бы понять.

матрона
Москва
14.01.2018 15:54:09

9

[8] матрона, озадачил этим вопросом Евгения Бакшеева. Кажется, он загорелся)). Впрочем, у него и своих тем для работы достаточно.

takedo
Санкт-Петербург
14.01.2018 16:10:51

10

takedo, Рюкю это его первая любовь, может быть накопает. Надо будет его пригласить к нам.

матрона
Москва
14.01.2018 17:04:53

11

Предлагаю вниманию ролик для обсуждения, компиляция по исследованию путешествия по Кумамото. https://youtu.be/it799Yhe2wI

Gleb
Санкт-Петербург
26.01.2018 17:02:48

12

Gleb, сад удивительный, непохожий на традиционные. Может я просто мало видела? И почему практически нет гуляющих? все любуются танцами "потомков"? Это ведь не настоящие?

Адлер Лариса
Москва
26.01.2018 23:30:18

13

Gleb, я тоже, как и Адлер Лариса, восприняла этот ролик, как рассказ об одном саде.

Большая заслуга Глеба в том, что это первый ролик об этом саде на русском языке. И недооценивать этого нельзя. Правда, у меня сложилось двоякое впечатление о нем. С одной стороны, конечно качество съемок, видов очень высокое. И это просто здорово, что мы здесь оказываемся на высоте. Мало того, что такой материал наконец-то появился в рунете, да он еще оказался такого качества - это просто здорово!
Но с другой стороны, досадно, что в текст вкрались ошибки и неточности, которые снижают впечатление от такой работы.
Скажу о самых досадных.

Первое, что резко бросается в глаза, - это ошибка с происхождением чайного домика Кокин-но Дэндзю-ма. Его привезли не из Кацуры, как это сказано в ролике, а из Императорского сада в 1912 году. Ошибка оказалась не случайной. Мало того, что это вовсе не тяя, придорожная чайная, как можно понять из текста к ролику. Это настоящий чайный домик, более того, императорский, подчеркивающий к тому же факт кровного родстве хозяев сада с императорской семьей. И это исключительно важный момент, как минимум неизмеримо повышающий статус всего сада, не говоря уж о чайном домике по сравнению с тем, как оно представлено в ролике. В ролике этот чайный домик был низведен до уровня придорожной чайной забегаловки, которых действительно было немало настроено вдоль Токайдо в 17-18 веках. И хотя этот момент действительно очень часто отражался в садах даймё, к саду Суйдзэн-дзи это не имеет прямого отношения.

Надо сказать, что Суэдзэн-дзи в этом ряду садов даймё занимает совершенно особое место. И это связано с одной очень важной отличительной чертой этого сада по сравнению с другими садами этого типа. Дело в том, что здесь в отличие от большинства таких садов обыгрывается не столько привычная для них тема путешествия по достопримечательностям Японии, сколько подчеркивается духовная, даже политическая, черта Японии того времени. Не будь этого, та же тема тяя, а также упоминание о 53 видах Фудзи, на которых делается акцент в ролике, возможно были бы не так не уместны.
Увы, темы путешествия по стране в Суйдзэн-дзи по-настоящему как раз и нет.

Совсем иначе расставляет акценты в своем саду Хосокава. Тут надо иметь в виду два очень важных обстоятельства. Во-первых, владетели доменов на Кюсю ставили себя всегда в особое положение по отношению к центральной власти. Они долго оставались не просто в оппозиции к ней, они сами считали себя как бы законными и полноправными претендентами на эту власть. Во-вторых, настаивая на своем особом положении, даймё этого района подчеркивали и своё превосходство в культурном отношении, лучшим знанием и пониманием в том числе искусства Китая, к которому они и территориально были ближе, чем правители Эдо.

Это отразилось своеобразным образом а том, как владельцы сада трактовали основную его тему. За его основу, как справедливо было отмечено в ролике, взяты два символа страны - Фудзи-сан (кстати, лучше говорить либо Фудзи-сан, либо просто Фудзи, но никак не Фудзи-яма, расхожее у нас, но, увы, неправильное название этой вершины) и озеро Бива. При этом в них вовсе не усматривали объекты турпохода по знаменитым местам Японии наподобие того, что это делалось, например, в том же саду Окаяма Кораку-эн.

Такое совмещение двух символов Японии, физические прототипы которых находятся при разных столицах (Бива- у старой столицы Киото, Фудзи - рядом с новой столицей Эдо), говорит о многом. Это было метафорой для выражения одной из актуальнейших и острейших проблем тогдашней Японии - проблемы объединения страны, воцарения мира среди бывших противников, примирения вассалов с воцарившейся центральной властью нового сёгуната.
Сад Суйдзэн-дзи, таким образом, совсем не так прост, как это может показаться зрителю, очарованному его красотой и тишиной.

Кстати, поэтому и сцену боя, которая следует за рассказом о саде, можно было бы включить в текст соответственно, интерпретируя ее в этом ключе. Это было бы более уместно и эффектно.

"Бок о бок" - так, согласно китайской метафоре, появившейся совершенно не случайно в названии сада, расшифровывается полное его название - Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн (水前寺成趣園).

Я не сильна в китайском, возможно, Элисса сможет рассказать об этом побольше, передаю ей эстафету этой загадки「湖光山色,相映 成趣」
http://cidian.wenku1.com/%E7%9B%B8%E6...
Мне было бы очень любопытно вникнуть в нее поподробнее.

Я рада, что ролик Глеба появился именно в этой теме. Мне очень хочется, чтобы наши путешествия по садам Японии готовились заранее. И серьезно. Тем более, когда/если мы начинаем выходить на более широкую аудиторию.

Ведь ничто не мешает. И не мешало...

матрона
Москва
27.01.2018 06:43:15

14

Оффматрона, по-корейски тоже "сан" - гора.

Marchella
Москва
27.01.2018 09:12:55

15

матрона, [13] , по- моему, сад расшифровывается несколько иначе Суйдзэн-дзи удовольствия сад ) Видимо, внуки пытались отдать дань уважение своему именитому предку, знатоку поэзии вака и поэту Хосокава Фудзитака, так что Фудзи там еще и по этой причине ). Чайный дом Кокин-но Дзэндзю-ма здесь, тоже, не случаен. Согласно хроникам, в нем Хосокава Фудзитака посвящал в тайны стихосложения вака принца Хатидзё Тосихито. Загадочные иероглифы 成趣 (Дзёдзю) отсылают нас к строке из стихотворения известного китайского поэта Тао Юаньмина 园日涉以成趣 ( в переводе что то вроде весь день брожу по саду с удовольствием ( интересом, увлечением, наслаждением и тд. )) Этот сад должен был будить в посетителях поэтическое чувство и вдохновение, не случайны здесь знаковые поэтические образы Бива и Фудзи-сан. Не только политика виновата в их появлении ).

Элисса
Москва
27.01.2018 12:55:15

16

Адлер Лариса, Сад, пожалуй лучший из всех увиденных нами садов даймё, настолько что не хотелось из него уходить, и пришли в него дважды и третий раз даже почти ночью за эту поездку, так он запал в душу. Предки самураев (исполняющие ритуальный танец) самые настоящие из Сацумы, ведь Кюсю, Сацума это как Бавария в Германии, как государство в государстве, захотели завоевали королевство Рюккю и уже потом сообщили центру о присоединении территории. Так как сад открывается с 8-00 мы стараемся попасть под открытие чтобы сфотографировать заранее намеченные сцены. В этом саду мы уже были и основные точки уже знали, что правда не мешало находить новые. Сад действительно не отпускал, несмотря на упрощенную чайную церемонию виды непосредственно из чайного домика (что из императорского сада) пожалуй самые масштабные. Большое спасибо матрона, за разбор ролика, эта первая неуклюжая работа, постараюсь в дальнейшем минимизировать такие досадные ошибки. Элисса, - эти поэтические образы в саду оз. Бива и горы Фудзи сан так подействовали на меня что я затянул песню посвятив её
нежному зимнему солнцу и холмам цвета заката.

Gleb
Санкт-Петербург
28.01.2018 02:35:28

17

Gleb, по мере сил с удовольствием приму участие в дизайне дальнейших Ваших с Катей путешествий. Давайте вместе готовить их уже сейчас. Наверняка у Вас есть такие сведения, каких найти невозможно ни в интернете, ни в книгах. Но то, что может накопать наш академически-любительский коллектив, далеко не всегда можно получить в процессе любых даже самых тщательных исследований "в поле".
И еще я хочу в нашей теме о языке попытаться познакомить со звучанием японских слов, хочется помочь Вам и в этом. Ваша затея мне очень нравится.

матрона
Москва
28.01.2018 05:45:09

18

Элисса [16], спасибо огромное!
Так этот Тао Юаньмин, выходит, наш человек. Он из когорты тех самых мудрецов-отшельников, о которых мы столько говорили в связи с переориентацией дизайна японского сада на принципы нового чайного сада в период Эдо!
http://en.wikipedia.org/wiki/Tao_Yuanming
Глеб, мотай на ус, мы много говорили о китайских мудрецах
http://www.websad.ru/disput.php?code=980761
Вот и Персиковый источник (люди, прочтите!):
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Peach_Blossom_Spring
То-то я смотрю, садик-то наш, Суйдзэн-дзи, запитывается от источника с исключительно чистой водой. Очень не случайно все это! Мотаем, мотаем на ус.
Ну и конечно его цикл «Возвратился к садам и полям» - это вообще наша тема. По-английски это звучит еще более по-нашему:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_and_Gardens_poetry

матрона
Москва
28.01.2018 10:10:13

19

[16] Что касается интерпретации названия сада, и в частности, применения в нем эпитета дзёдзю 成趣 бок о бок, то на мой взгляд, важно принять во внимание следующее.
Думаю, что японцы действительно усмотрели в нем второй слой, который присутствует параллельно с теми ассоциациями, которые возникают напрямую в связке с поэзией Тао Юаньмина. Ничего необычного для восточного менталитета в этом не было.

Насколько я поняла, соседство идиомы, 湖光山色 образа прекрасного озера среди живописных гор в сочетании с метафорой 相映成趣 (взаимное отражение) исключительно распространенное в китайской литературе явление. И оно олицетворяет собой некую пару объектов или явлений, которые соседствует друг с другом неразделимо, сосуществует буквально бок о бок 湖光山色,相映 成趣 .
Примеров, как оказалось, масса, увы, не мне с моими возможностями переводить их.

Но сказать об этом и иметь это в виду, на мой взгляд, просто необходимо, ибо совершенно очевидно, что хозяин сада в соответствии с прочтением этой китайской идиомы придал именно такой смысл и паре Фудзи-Бива в Суйдзэн-дзи. И, в частности, привязал эту пару к той политической ситуации, которая была актуальна в то время. В ней он выразил идею о нерушимости союза между теми японскими властями (императорской и сёгунской), которые до сих пор находились друг с другом в непримиримой вражде.
Этот смысл (кроме того, как это следует из цитаты Тао Юаньмина) несет в себе название сада Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн.

матрона
Москва
28.01.2018 10:26:37

20

Gleb, "так подействовали на меня что я затянул песню"! ))) Мне очень понравился Ваш ролик, но моему глазу было немного тяжеловато. Хотелось бы, чтобы темп был чуть ровнее и медленнее, позволяя всё хорошенько рассмотреть и насладиться :) Но, возможно, это только моё видение.
матрона, каюсь, что была немногословна в прошлый раз [15]. Я не стала останавливаться на 相映 成趣, так как это классика новейшего времени. Это фраза из эссе современного писателя Цинь Му https://en.wikipedia.org/wiki/Qin_Mu
Боюсь Хосокава Тадатоси мог её не знать.
Род Хосокава - древний род, они вели свою линию от императора Сэйва (清和天皇) (10 мая 850 — 7 января 881), и значит китайская культура была у них в крови.
Чуть отойду в сторону и расскажу как это было в Китае. Мы уже немного говорили об этом, повторюсь. У китайских интеллектуалов со времён Тао Юаньмина считалось большой честью удалиться от службы (особенно если в современной политической обстановке тебя что-то не устраивало), отойти от дел, создать сад и вести созерцательную жизнь в этом саду, занимаясь философией и поэзией. Китайская поэзия была весьма своеобразным явлением. Поэт не мог просто так взять и сочинить что-либо первое пришедшее ему на ум. В своём произведении он должен был обязательно каким-либо образом дать понять, что он знает и любит древнюю классическую поэзию. Это могло быть своеобразное сочетание иероглифов из того или иного классического стиха или сюжет, упоминавшийся ранее в классическом произведении. В случае с садом Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн (水前寺成趣園) - Храм у воды 成趣 сад - 1636 год и сочетание 成趣 не оставит нам других вариантов, только Тао Юаньминя и его 园日涉以成趣 "брожу весь день по саду, получая удовлетворение" (или как выше с наслаждением, кому как больше нравится :) К сожалению, это стихотворение Тао Юаньмина не было переведено на русский язык, его название - Возвращаюсь домой, уволившись со службы. Его смысл - как прекрасно жить дома, с семьёй, предаваясь тихим семейным радостям и наслаждаясь спокойной жизнью. Заметьте, никакой политики!
А теперь о строителе сада. Хосокава Тадатоси в 1632 году строит на берегу озера храм - Суйдзэн-дзи - храм у воды, и через четыре года 1636 начинает создавать вокруг него сад - Дзёдзю-эн - сад отдохновения. Возможно, он, как и его дед, известный поэт Хосокава Фудзитака, в своё время принявший монашество и передавший свои полномочия сыну, подумывает о том же? Отсюда и название сада, отсылающее людей знающих к определённому сюжету. В 1641 году Хосокава Тадатоси умирает, а сад достраивают его потомки. И если они, так же как и их предки были знатоками китайской культуры, то главными в нём должны быть художественные и поэтические аллюзии, кмк.
Хотя, возможно, Вы и правы, такой упорный отсыл, что больше никакой политики, и возвращает нас к тому , что именно в ней всё и дело :).

Элисса
Москва
28.01.2018 13:05:53

21

Хочу ещё добавить, что в среде китайских интеллектуалов было принято давать поэтические названия садам и отдельным их частям: беседкам, павильонам и тд. Эти названия, своеобразные ребусы, включающие части классических произведений, намекающие на определённые сюжеты и настроения. Люди одного круга легко читали такие намёки, а непосвящённым "вход был заказан". Мне почему-то кажется, что 水前寺成趣園 аналогичный случай :).

Элисса
Москва
28.01.2018 13:19:43

22

Элисса [20], именно так!, мир и дружба и - больше никакой политики. Только так! И весь этот отсыл к отшельничеству, китайскому ли в те далекие времена, или к японскому - именно в 17 веке - все в ту же кассу.

матрона
Москва
28.01.2018 13:20:29

23

матрона, :) просто уточню ещё чуть (опять в прошлый раз не успела :)) 相映 成趣 в значении "красота одного оттеняет красоту другого" стали употреблять только в 20-м веке. Но я полностью согласна, что в этом контексте эта фраза очень подходит к саду Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн )))

Элисса
Москва
28.01.2018 13:40:17

24

Элисса, так или иначе, все это наводит на очень большие размышления.
Самым главным для меня, хотя в какой-то мере побочным результатом нашего экскурса в китайские дали становится все растущая уверенность в том, что сады даймё совершенно напрасно были чуть ли не заплеваны культурологами и специалистами по японскому садовому искусству (тем же Нитшке, Николаевой, да что там! - даже еще самим Сигэмори), которые считали их стереотипными, лишенными самобытности, едва ли не штампованными. Каждый раз, когда начинаешь разбираться в очередном таком саду более детально и более пристально, всплывают такие особенности, которые свидетельствуют как раз об обратном.

И еще. Уже не в первый раз, рассматривая сады даймё, я сталкиваюсь с фактами, которые говорят, что зарождение новой чайной традиции в Японии связано с развитием сада именно этого типа.

матрона
Москва
28.01.2018 21:29:08

25

матрона, видимо, должно пройти время, чтобы эти сады стали классикой ) Самое забавное, что впервые Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн я увидела в книге Нитшке и мне эти виды навсегда запали в душу, как это ни пафосно звучит ))) Жаль, что современный город окружает этот замечательный сад со всех сторон и от него не укрыться.

Элисса
Москва
29.01.2018 15:53:45

26

Да, сад отличный, один из самых лучших садов даймё, на мой взгляд. И мне непонятно, по какому принципу японцы выбирали сады в ту самую знаменитую "первоклассную" тройку. По-моему, исключительно по принципу созвучия Кайраку-Кэнроку-Кораку, не более, потому что как минимум Кораку-эн (который в Окаяме) и Кайраку-эн (Мито, преф. Ибараки) можно было бы заменить на другую гораздо более интересную парочку, а именно на наш Суйдзэн-дзи (преф. Кумамото, Кюсю) и Рицурин (преф. Кагава, Сикоку). И мне также очень жаль, что в тройку лучших садов даймё не попадает замечательнейший токийский сад Коисикава Кораку-эн, который, как мне кажется, вполне может поспорить с другим моим любимым садом даймё - с Кэнроку-эн (Канадзава, преф. Исикава).
Словом, мой рейтинг совсем иной. Впрочем, наверное, как у каждого.
Поскольку мы с вами находимся в теме о географии японских садов, то для ориентации в пространстве, прилагаю карту с префектурами Японии.
http://mapoftheworld.ru/yaponia/karta...

матрона
Москва
18.02.2018 20:04:14

27

http://nihonryokan.com/timelessryokan...

матрона
Москва
16.04.2018 07:16:19

28

Не хватает у меня рук на эту тему, жаль, что она не продвигается.
Зато нашла прелестнейший сайт, который тоже придерживается географического принципа освещения японских садов.
http://oniwa.garden/
Прелестнейший, очень информативный, толковый. Он связан с Google-Translate и поэтому имеет англоязычную и даже русскоязычную (!) кнопочки для перевода. Поэтому можно ознакомиться и с текстом, небольшим рассказом о каждом саде. И главное - сады здесь совсем не тривиальные попадаются. Для каждого сада показан маршрут, по которому можно добраться от ближайшего транспортного узла. Фоток немного, иногда 3-4, иногда 7-8, но все они отличные.

Смотрите: вот все сады на карте
http://oniwa.garden/japanese-garden-map/
А это - по районам Японии, причем со входящими в район префектурами. Кроме того есть кнопочка, которая показывает и карту района, не ошибетесь с маршрутом.
Токио
http://oniwa.garden/category/%e9%96%a...
Киото
http://oniwa.garden/category/%e8%bf%9...
Хоккайдо
http://oniwa.garden/category/%e5%8c%9...
Тохоку
http://oniwa.garden/category/%e6%9d%b...
Канто
http://oniwa.garden/category/%e9%96%a...
Косиннэцу-Хокурику
http://oniwa.garden/category/%e7%94%b...
Токай
http://oniwa.garden/category/%e6%9d%b...
Кинки-Кансай
http://oniwa.garden/category/%e8%bf%9...
Тюгоку-Санъин
http://oniwa.garden/category/%e4%b8%a...
Сикоку
http://oniwa.garden/category/%e5%9b%9...
Кюсю
http://oniwa.garden/category/%e4%b9%9...

Прекрасный сайт.

матрона
Москва
14.08.2018 10:53:19

29

матрона, спасибо.
Я сразу на Хоккайдо "побежал" :)
Сад-парк около Юнокавы (Косецуэн) - это практически то, что мне представляется на своём участке.
Жаль только, что доступные мне камни более округлой формы, а не такие фактурные как в этом саду.

Centurion
Санкт-Петербург
16.08.2018 09:41:16

30

[29] Centurion, интересна дорожка, пересечённая рядами камней. Зачем бы это?

takedo
Санкт-Петербург
16.08.2018 22:43:03

31

Centurion, отличный выбор! Очень важно иметь общий образ будущего сада.
http://oniwa.garden/kosetsuen-garden-...
Но главная проблема с этим образом не в камнях, т. е. не совсем и не только в камнях. Обратите внимание, насколько там пересеченная местность. Все виды с ровной поверхностью этого места относятся к паровой зоне, ведь сейчас это общественный парк, где в настоящее время собственно японскому саду выделена определенная часть, хотя и центральная.
Вам придется подумать, как превратить единственную вашу цукияму в такую природную картину. Но поскольку у вас буду еще работы по выкопке пруда, причем немаленького, (и ручья?), то так и так вам никуда не деться, придется делать и другие холмы. И это хорошо.
http://blog-imgs-70.fc2.com/m/o/r/mor...
http://www.tabirai.net/sightseeing/co...
http://oniwa.garden/wp-content/img/01...
http://淑女日ࡴ...
http://www.jr-odekake.net/cjw/otonavi...
http://cdn.amanaimages.com/cen3tzG4fT...
http://www.hakodate-jts-kosya.jp/cms/...

матрона
Москва
17.08.2018 06:30:40

32

takedo, думаю, чтобы "ступени" из грунта меньше разрушались при дожде и ходьбе по ним посетителей, дорожка ведь с уклоном, поэтому без таких ограничителей грунт может вымываться вниз.
матрона, да, там очень "холмисто", но и мне нужно будет "утилизировать" огромное количество грунта, поэтому одной горой точно не обойдется.

Centurion
Санкт-Петербург
17.08.2018 12:25:05

33

[32] Centurion, уклона не заметил, но если так, то конечно. Хотя ходить по такой дорожке забавно. Особенно в гэта. Но об одном ли и том же мы говорим? На моей дорожке "ступени" не из грунта, а из булыжников.

takedo
Санкт-Петербург
17.08.2018 15:03:47

34

takedo, об одном и том же, просто небольшая путаница в терминах возникла... сама "ступень" из грунта, а вот "подступёнок" из булыжников :)

Centurion
Санкт-Петербург
18.08.2018 10:48:41

35

[30], [32]-[34]
Вот именно:))! "об одном ли и том же мы говорим"!?

Уважаемые! а можно встрять? об чем речь? о какой-такой дорожке идет речь? Или у вас тут межсобойчик, и другим не обязательно понимать? Хоть покажите-намекните и нам, грешным.

Не улавливаю нить:(((
http://youtu.be/aRbRroz_ae4?t=166

матрона
Москва
21.08.2018 10:49:40

36

[35] матрона, раскрываю карты )). Речь идёт о дорожке на четвёртой фотографии вот этого сада
http://oniwa.garden/kosetsuen-garden-.... Максим видит здесь обычную пологую дорожку со ступенями из грунта и подступеньками из булыжников. Видимо, так и есть, но мне всё мерещится другое. Мерещится мне, что это просто дорожка, не лесенка, перегороженная зачем-то рядами булыжников. Кажется мне это, поточу что на лесенке верхняя часть булыжников должна находится на одном уровне с грунтом следующей ступеньки. Здесь же каждый ряд булыжников находится на одном уровне как по отношению как к грунту перед ним, так и после него.

takedo
Санкт-Петербург
21.08.2018 13:22:36

37

Мне кажется, что это забетонированная дорожка, вместо армирования поделенная булыжниками (чтобы бетон не трескался, например). Ну а для чего она уходит в сторону, не ясно, м. б. дизайн:)

Marchella
Москва
21.08.2018 16:02:36

38

[37] Marchella, вот, мне тоже кажется,"поделённая булыжниками". Но зачем? Всё время приходится перешагивать. В сторону уходит, мне кажется, боковая дорожка, уже нормальная. Странное место.

takedo
Санкт-Петербург
21.08.2018 17:08:51

39

takedo, ждём, что Татьяна Николаевна нароет:)

Marchella
Москва
21.08.2018 22:08:11

40

Marchella, можно конечно нарыть. Но какой смысл? Оба варианта вполне могут быть. В одном саду у Огавы я видала именно такие поперечные камни на абсолютно ровной дорожке, которые как бы ни к селу, ни к городу. Дизайн, однако. А взял он эту идею от монастырских дорожек, что сплошь и рядом уходят в гору. Ведь монастыри строили в основном в горах, и дорожки имели такие пологие ступени, укрепленные камнями.
В данном случае я тоже склоняюсь к тому, что дорожка постепенно уходит в гору, и поперечные камни это ступени. Что касается боковой "нормальной" дорожки, то она нормальная как раз потому, что располагается по траверсу, ей никакие ступени поэтому не нужны.
Мне так кажется. Впрочем, можно поискать другие картинки...

матрона
Москва
22.08.2018 19:02:28

41

Вдруг попалось {211984}, но здесь явно дорожка уходит в гору.

Marchella
Москва
22.08.2018 23:10:41

42

А мне понравился вот этот пример.
Дорожка в Сайхо-дзи http://asiatour.online/wp-content/upl...
Он интересен тем, что здесь как бы бабушка надвое сказала: что перед нами - ступенька или дизайнерская завлекалочка? Очень остроумное решение для безусловно повышающегося рельефа, да еше в момент поворота дорожки.

матрона
Москва
23.08.2018 07:59:00

43

К [42]: может быть не совсем понятно для тех, кто не был в Сайходзи. Поясню. Повышение рельефа происходит в ту сторону, где находится зритель.

матрона
Москва
19.09.2021 08:57:11

44

Уважаемые знатоки, извините, не знаю толком, куда обратиться с вопросом) Как звучит по-японски то место - широкая деревянная дека или часть веранды - перед ходзё для любования садом? например тут
https://yadi.sk/d/EkjNsZV2p9ma3g

Адлер Лариса
Москва
23.09.2021 23:17:16

45

Адлер Лариса, я только энгаву знаю). Можно написать матроне на внешнюю почту. Увидели 15 камней?)

Marchella
Москва
24.09.2021 10:04:06

46

Marchella, да, вспоминала именно энгаву. Спасибо. А камней в Рёан-дзи увидела 14, потому что сидела на попе ровно и не подпрыгивала))!

Адлер Лариса
Москва
15.02.2023 13:53:26

47

Сегодня мы нанесём визит в храм Ryutanji

Храм Рютандзи (в городе Хиконэ) был основан в 1600 году, в конце периода Адзути-Момояма, и принадлежит школе Мёсиндзи секты Риндзай. Его также называют «Храмом Дхармы» или «Храмом Сада». Сад с прудом и сухим водопадом был создан в начале периода Эдо, садовником Огава Дзюити служитель храма назвал его учеником Кобори Энсю.
Южный сад Ходзё, также известный как «Сад Фудараку» "Фударакусан" — относительно новый сад, созданный в эпоху Хэйсэй.
Храм расположен в северо-восточной части города Хиконэ, префектура Сига, у подножия горы Саваяма, где находился бывший замок Исида Мицунари. Наомаса получил его после сражения при Секигахаре.
Однако после полученного в битве ранения от снайпера отступающих войск Симадзу, Наомаса скончался в 1602 году.
Токугава Иэясу считал своего вассала Ии Наомаса одним из лучших своих полководцев и высоко его ценил., эти земли стали семейным домом семьи Ии на протяжении многих поколений.
Отдать уважение великим мастерам возможно, на холме за садом находится храмовое кладбище, где располагается мемориальная башня Мусо Сосэки, мастера дзен Сёдзэнси, Кобори Энсю и садовый храм, посвященный мудрецам-первооткрывателям ландшафтного садоводства, чем мы и не преминули воспользоваться. Пожалуйста посмотрите короткое видео.
https://www.youtube.com/watch?v=-JKx58lmZaE&ab_channel=Sansuien.

Gleb
Санкт-Петербург
02.03.2023 12:50:12

48

Про отношение Кобори Энсю к этому саду немного не поняла. Про Огаву Дзюити не поняла совсем. Как он мог быть учеником Кобори, если их разделяют почти 3 века?

матрона
Москва
02.03.2023 12:59:06

49

матрона, Прекрасный вопрос! сад с прудом и сухим водопадом работа - Кобори Энсю, а "Фударакусан" Огава Дзюити в период Хейсей (современный)

Gleb
Санкт-Петербург
02.03.2023 13:10:58

50

[47] Gleb, спасибо. Эти Вы поёте?

Marchella
Москва
02.03.2023 13:18:03

51

Marchella, ха-ха! ну кстати напеваю иногда, да. Но в клипе звучит саундтрек из фильма "Сумрачный самурай" (в титрах) музыка Исао Томита. (для японцев он кто-то вроде нашего Эдуарда Артемьева). Пионер электронной музыки и всё такое...

Gleb
Санкт-Петербург
02.03.2023 13:20:39

52

[48] ну, кажется, я добилась правды. Вот никогда не надо верить расхожим популярным источникам, даже таким, как любимый Онива. Всегда надо перепроверять информацию.
Дело вот в чем.
Под подозрение у меня сразу попали сведения о южном садике карэсансуй Фудараку-но нива. http://oniwa.garden/wp-content/img/25...
Дело в том, что по своему стилю он ну, никак не старше начала 17 века. Характерной чертой этих садов является "прибитость" значительной части садовых композиций к задней стенке карэсансуя. Потом перестали так делать. Так, в частности, нередко работал и Кобори Энсю, который, как известно, жил в это время в этих местах.

И поэтому этот сад не может относиться к работе Огавы Дзюити, который закончил свою жизнь уже в наши дни, в период Сёва (1925-1989 гг). Известно, что буддийские сады в первые годы после реставрации Мэйдзи подвергались сильным гонениям и разрушениям. Возможно этот сад мог быть восстановлен этим мастером, но не более того.

Немного порывшись в интернете (в частности, в анналах самого монастыря Рётан-дзи, я наконец нашла, что искала: этот сад был сделан неким монахом по имени Котен Сокэн 昊天宗建, который был настоятелем Рётан-дзи до момента своей смерти в 1644 году. Значит, все-таки 17 век! Но скорее всего не он сам строил этот сад, в те времена было принято относить авторство садов на имя настоятеля монастыря, при котором сад строился.
Тогда кто же автор? Сам Кобори Энсю?

Его имя постоянно фигурирует в документах об этом монастыре (тем более, что с северной стороны сёина там еще есть и чайный сад. Кобори Энсю учил тогдашнего главу клана Ии, которому принадлежал монастырь, своему искусству "кирэй cаби"). Да и восточный сад Хораи икэдзуми тэй 蓬莱池泉庭, также приписываемый настоятелю, был сделан Кобори Энсю (сначала я думала, что это реплика, но скорее всего это его аутентичный сад). http://oniwa.garden/wp-content/img/25...
Само собой и этот сад был разрушен, и в наше время восстановлен. Интересно при этом, что имя Наканэ Кинсаку, который занимался этим, в отличие от имени Дзюити Огавы, практически нигде не упоминается. Немного обидно за автора сада Ёко-эн в Мёсин-дз, которому принадлежит и его филиал Рётан-дзи
http://www.anshin-sad.ru/statji/taizoin/taizoin-35l.jpg

Я потратила на эту информацию драгоценных полдня, но не жалею, потому что по пути узнала много нового для себя. Как всегда, оставляю кое-какие источники, чтоб потом самой не искать.

http://www.ryotanji.com/history/jyusyoku.html
http://oniwa.garden/ryotan-ji-temple-...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8...

матрона
Москва
02.03.2023 21:05:37

53

матрона, интересно, я столкнулась с тем, что вообще авторство многих садов вызывает вопросы. Например, когда изучала Сёдэн-дзи, была уверена, что это Энсю, и ехали мы туда смотреть его работу! Ведь многие источники об этом пишут. Пока не нашла у того же Онивы, что главный зал перенесен в это место в 1653 году. Именно тогда и был создан сухой сад, авторство которого приписывают Кобори Энсю. Только он к тому времени уже шесть лет как умер!

Nigma
Москва
02.03.2023 21:23:28

54

Nigma, да, абсолютно все надо перепроверять, сверять, и опять проверять. Только так...

матрона
Москва
02.03.2023 21:59:36

55

матрона, я ошеломлён! Необычная проницательность, гибкое многовекторное,
ассоциативное мышление - только такое сочетание могло вывести нас к истине!
Бескрайнее море благодарности!
И в знак особой признательности, я просто обязан преподнести в ближайшее время приятный сюрприз по этому направлению...

Gleb
Санкт-Петербург
02.03.2023 22:11:25

56

а вот и сюрприз.. смотреть с субтитрами
https://youtube.com/watch?v=zvamJzUBarY&feature=shares.

Gleb
Санкт-Петербург
03.03.2023 01:40:00

57

Gleb, [56]спасибо Большое! Действительно редко такое увидишь. Такое впечатление, что люди здесь не бывают, и вообще первый раз кто-то сюда попал. Ну, уж с горы этого не видел никто, тем более среди иностранцев вы точно первые.
Глеб, вот путешествия это действительно ваше все! Боюсь, что дизайн это пока не ваше все)))... или не все ваше… Запуталась…
Отдельное спасибо за подводку к ролику, ну, прям бальзам на душу. Надеюсь, это искренне...
Ну, а коль вы к нам с сюрпризом, то алаверды, и от меня сюрпризы. Я расскажу вам о том, что на самом деле мы с вами видели. И этих сюрпризов целых три.
Один – о чайном садике и чайном домике. Другой – о «ступеньке» с Катей. И третий – о водопаде.

матрона
Москва
03.03.2023 10:04:28

58

матрона, Большое спасибо! жду с нетерпением, я уже так заинтригован, что там с этим садиком. Да ещё и коралловый (цвет) чайного домика, очень очень необычный цвет для Японии! Водопад потряс, я рассматривал с какой тщательностью составлены камни, не просто по направлениям текстуры но и выставленная динамика потока, завихрения в белесых местах видны следы ручного инструмента.

Gleb
Санкт-Петербург
03.03.2023 12:09:17

59

Gleb, [58] водопад - это блеск, согласна! вы еще больше его полюбите, вот увидите! ждите, наберитесь терпенья:)))

матрона
Москва
03.03.2023 12:46:18

60

И от меня тоже огромное спасибо за видео. Такое волшебное место. Живое. В туристических местах иногда как-то слишком "прилизано", для посмотреть и пофотографировать, а здесь для жизни.

ондатра
Москва
03.03.2023 12:58:57

61

ондатра, спасибо! ну мне чтобы решиться для такого броска через гору, пришлось пока сидели в Фудоракусан приговорить две бутылочки сакэ с хурьмой купленной у бабушки по дороге в храм. А вот Катя, очень серьёзна была настроена... У неё же план, и ничто не сможет её остановить. Ей главное чтобы я далеко не отходил. :)
P.S. мы пробыли там несколько часов, так незаметно.

Gleb
Санкт-Петербург
03.03.2023 15:08:24

62

Наши экспедиции по Японии, носят не только исследовательский характер тематики японских садов, и изучения архитектуры. Но и погружение в самые разные аспекты её культуры и быта. Только в совокупности всех этих многочисленных факторов приходит понимание в итоге значений тех или иных устройств решений предметов в саду. Проводя такие исследования вот уже второе десятилетие, будем продолжать развивать нашу географию японских садов.
Катастрофы... это не только природа (цунами, землятресения) или война (Хиросима, Нагасаки) но и промышленные, одна из них получившая даже своё название Болезнь Минамата (яп. 水俣病 минамата-бё:) — синдром, вызванный отравлением органическими соединениями ртути, преимущественно метил ртутью. Была впервые обнаружена в Японии, в префектуре Кумамото в городе Минамата в 1956 году.
И когда я обнаружил, что после того как источник и очаг заражения был нейтрализован. Администрация города создала Эко парк памяти Минамата с прекрасной обустроенной набережной с видом на океан и острова, сад роз из несколько тысяч растений, зоны отдыха для проведения мероприятий, рекультивация местного источника воды (входит в топ 100 лучших источников Кюсю). включает и японский сад также с интересной особенностью.
Немедленно включил его в список для посещения.
в этом видео, представлен один из его уголков а именно "Сад бамбуковой рощи" Тикурин-эн 竹林園
https://youtu.be/sDhtaj99gPo.

Gleb
Санкт-Петербург
03.03.2023 22:01:36

63

Gleb, [62] теперь уж и не знаю, что важнее, Тикурин-эн, наверное.

А, ладно! рискну продолжить про сады Рётан-дзи. Я по-быстрому, а то у Глеба там еще очень много интересного.

Итак, как оказалось, эти сады, включая тамошний чайный сад, представляют собой не что иное, как учебную площадку для тренировки монахов в искусстве садового дизайна. Монастырь - это первый в Японии подобный учебный центр.
Как известно в Японии монахи были первыми мастерами (исидатэ, букв. установщиками камней), кто занимался созданием садов. Они не обучались каким-то специальным образом, а перенимали опыт у своих старших, более опытных коллег так сказать методом из рук в руки. В сущности это тот же самый путь получения квалификации в любой профессии, который в прошлом проходили мастера и в других странах. Процесс этот длительный, не стопроцентно надежный в том смысле, что "дядя Вася" мог оказаться не самым лучшим учителем, а ученик бездарным. Однако и в других старнах, и в Японии до поры до времени он лучше или хуже работал.

Удивительно другое. В литературе распространено мнение, что в области садового искусства этот метод существовал в Японии вплоть до Нового времени. Оказалось, что это не так. И здесь в Хиконэ специальное обучение традиционному садовому искусству было организовано как минимум уже в 17 веке. Не исключено, поэтому, что авторами здешних садов могли быть отцы-монахи, выступавшие в качестве официальных учителей. При этом Кобори Энсю, который считается автором здешнего чайного сада, тоже мог использовать его в качестве наглядного пособия.
Здешний корпус монахов постоянно обновлялся за счет вновь прибывавшего контингента обучающихся. За исключением учителей все жили здесь временно. И поэтому этот монастырь представляет собой совсем необычную организацию для Японии не только как учебный центр садового искусства. Он занимал особое место и среди собственно буддийских монастырей. Мёсин-дзи не случайно посылал сюда своих адептов, имевших неоспоримое имя в области строительства садов, в качестве учителей. Видимо так появился здесь и Наканэ Кинсаку, создавший не один сад не только для самого Мёсин-дзи.

Несколько слов о чайном саде
Меня сразу удивило - и теперь не удивляет конечно! - название этого сада Родзи-но нива. Это звучит как-то очень индиферентно, безвкусно: чайный сад под названием"Чайный сад". Обычно японцы соотносят названия своих садов с каким-либо поэтическим источником, название сада - это всегда метафора, всегда образ, который дает основание так или иначе отразить его в содержании сада. И куртина тростника у энгавы бывает высажена не просто потому, что это красиво выглядит, а потому, что того потребовал китайский поэтически образ, изначально заложенный в само название сада.

А тут вдруг чайный сад под названием "Чайный сад"! Все объяснилось...

матрона
Москва
04.03.2023 04:36:44

64

матрона, спасибо, Татьяна Николаевна.
Как это важно в жизни, найти своего Учителя.

basistinna
Красноярск
04.03.2023 05:02:51

65

[63] матрона, не совсем понятно - то есть этот Чайный сад постоянно переделывался ? Мастера с учениками заново его создавали (или видоизменяли) ? Не похоже, но если так, то когда был создан нынешний вариант ? Или сад просто использовали как наглядную модель для объяснения принципов построения сада ? Пожалуйста, расскажите поподробнее. Никогда раньше не задумывалась, как проходило обучение садовому искусству в Японии (в старые времена). Очень интересная тема.

ондатра
Москва
04.03.2023 12:11:49

66

ондатра, нет, ну, насколько я понимаю, наглядное пособие обычно не так используется, тем более при обучении ландшафтному дизайну.
А вообще-то вы многого хотите! тут по крупицам выцарапываешь даже такую информацию. Это ведь само по себе для нас открытие , что в 17 веке японцы стали специально учиться ландшафтному дизайну. Это большая новость для тех, кто в курсе. Строго говоря называть японское садовое искусство ландшафтным дизайном, а мастеров - ландшафтными архитекторами, как это случается, нельзя. Нельзя рассматривать традиционный японский сад с позиций западной школы ландшафтного искусства. Поэтому, например, книгу, которая, рассматривая японские традиционные сады, связывает их с понятием ландшафтный дизайн, можно было бы сильно покритиковать {228138}.

Преподавали ли в Хиконэ Рютан-дзи ландшафтный дизайн в том смысле, как его понимаем современные мы, неизвестно. Все это пока остается за кадром.
Другое дело, как они понимают, например, сам чайный сад и что вкладывали в головы будущих устроителей таких садов в 17 веке, вот это мне было действительно было бы интересно понять.

И вот в этом отношении у меня есть кое-какие, довольно слабые предположения, которые основываю тоже на довольно скудной информации. Судя по тому, что в учебном пособии кажется не рассматриваются такие сигнальные элементы самурайского чайноого сада , как цукубай и, напротив, я обратила внимание на присутствие высоких тёбзубати при энгавах, то скорее всего уже и в учебном процессе стало изменяться отношение к чайной церемонии, соответственно к тясицу, соответственно и к чайному саду не как к процессу и месту сосредоточенного самоуглубления, а как к процессу общения с окружающим миром.
Насколько это возможно в дзэнском монастыре, не знаю. Но все-таки Мёсин-дзи (головной монастырь) относится к школе риндзай, более либеральному крылу дзэна, то кто знает...
Но для более определенных и надежных выводов требуется и более надежная и, главное, более обширная информация. Пока ее нет.

матрона
Москва
04.03.2023 13:14:53

67

матрона, как раз перед тем, как Япония закрылась (почти) от внешнего мира, был период заметного проникновения западной культуры, и затем уже в самой Японии появилось довольно много «развлекательных» жанров искусства, как в литературе, так и в театре (помню картину с изображением кушающей публики на представлении театра Кабуки). Вероятно и в повседневной жизни духовный аскетизм постепенно заменялся потребительским отношением и стремлением к удовольствиям, опять же средний «торгово-мещанский» класс стал заметной прослойкой. Вы что-то такое имеете в виду ? Замещение духовного светским. Хотя к монастырям это вряд ли относилось. Интересно, у монахов-садовников возникала необходимость идти на компромисс, при создании садов для «высоких» клиентов ?

ондатра
Москва
04.03.2023 15:06:54

68

[56] Gleb, а у Вас нет фотографий этого сада ? Очень понравился, хочется отдельные места рассматривать, а вырезать кадры из видео я не умею.

ондатра
Москва
04.03.2023 15:19:18

69

ондатра, [67] мне самой это очень интересно.
Но эта тенденция перехода к светскому продолжилась конечно и в течение всего периода изоляции, и причиной тому были конечно внутренние процессы. Не случайно появление в это время укиё-э, которое уже одним лишь своим названием так выразительно пародировало монашество и монашескую жизнь.
Для меня это один из самых интересных периодов именно в области садового искусства. Здесь мало чего исследовано. Если хотите, я пришлю вам мою статью по выступлению на одной конференции, как раз посвященную этому вопросу. Просто здесь не место растекаться мыслью.

матрона
Москва
04.03.2023 15:46:39

70

Очень хочу ! [69]

ондатра
Москва
04.03.2023 15:56:56

71

матрона, [69]
Согласна, этот период для садового искусства был тем временем, когда все наработки предыдущих эпох переосмысливались, и в каком-то смысле, из интуитивно-духовной практики отдельных мастеров, создание садов превратилось в полностью художественное «занятие», вид искусства «ради искусства». Отточенность внешних форм и соответствие образцам и стандартам стало важнее внутреннего видения. Немного утрирую, мастера не перевелись, да и формы стали совершенными в эстетическом смысле, но не зря Сигэмори почувствовал необходимость «возрождения» истинной сути японского сада, затянутого трясиной формализации и повторений.

ондатра
Москва
04.03.2023 16:13:12

72

ондатра, кроме видео, есть две фото. {228140} {228139}
Однако, я со своей позиции скажу, по своим соображениям и чувству как мне представляется.
Эти монахи мастера копья, они в свое время неоднократно спасали клан Ии от забвения. То пряча в секретной горной деревне наследника клана (пока вассалы Имагавы рыскали в его поисках). Постоянно сражаясь за него и используя все свое умение хитрости, посылая своих шпионов, переговорщиков взаимодействуя с другими кланами, не давая прерваться роду. Первая женщина глава рода, лишь бы Ии не сгинул. У монахов в этом храме тренировочная база с додзё. Они работали с длинными копьями. Они вытащили семью Токугава из под носа стражи спасая от неминуемой гибели в качестве заложников, чему потом Токугава и воздал почести, этому микроскопическому по численности и доходу клана.
Потому, и проход к восточному и северному саду был так замаскирован... В стиле этих монахов.

Gleb
Санкт-Петербург
04.03.2023 18:50:52

73

[72] Gleb, отличная история, мне все больше нравится этот сад (и, заочно, его монахи). Спасибо за фото, как раз то, что нужно.

ондатра
Москва
04.03.2023 19:08:27

74

ондатра, [68]нашла несколько отличных фотографий этого чайного сада, словно стоп-кадры из хорошего видика с хорошим разрешением. Здесь здорово можно разглядеть всю правую сторону садика.

Общий вид. Сразу ориентируемся на сухое дерево (с ведьминой метлой?), чтоб привязаться к следующей фотке:
http://tankenteien.work/wp/wp-content...

Следующие 3 фотографии хорошо связываются между собой в единый последовательный ряд благодаря рыжему пятну (сосновый опад? выпревший мох?), его легко увидеть. Хочу обратить внимание еще на то, что на этих фотографиях хорошо видна вода. И это удивительный факт. В самурайском саду вода? источник? ручей?, прудик? Это удивительный факт.
http://tankenteien.work/wp/wp-content...
http://tankenteien.work/wp/wp-content...
http://tankenteien.work/wp/wp-content...

Наконец, последняя фотография хорошо связывается с предыдущей благодаря фонарю, который виден справа.
http://tankenteien.work/wp/wp-content...

Очень интересный видео ряд получился. И меня больше всего заинтересовала здесь
вода.
Вода в чайном саду? насколько это случайный факт? дизайнерский прием? это наводит на размышления...

матрона
Москва
05.03.2023 23:55:48

75

матрона, [74] вот это подарок, спасибо. И правда, появление воды неожиданно. Но именно в этом саду вода выглядит так естественно, в таком окружении она как бы должна была появиться. Этот чайный сад вообще не похож на классический образец. Он будто создан не по канону, а полетом творческой интуиции, в нем есть что-то сугубо личное, спонтанное. Как живопись хабоку (надеюсь правильно написала).

ондатра
Москва
06.03.2023 00:51:43

76

матрона, да, в каждом из трёх садов есть пространство с водой. Этот храм находится у подножья приличной горы Саваяма, лезли туда по ещё скользкой и не просохшей тропке, представляю что там твориться после продолжительных дождей. Эти водоемы возможно и призваны разгрузить ливневую нагрузку. Перед нашим приездом за сутки были дожди пару дней, и пошаговые камни в саду с сухим водопадом были слегка притоплены, мне так показалось. Здесь я фотографировал ствол, но видно даже дренажную трубу. {228142}
В саду "Фударакусан" тоже полные края воды пруда за галереей. {228141}
ондатра, да, в творчестве монахам не занимать, живописи там хватает, целый зал , перед садом. {228147} {228148}

Gleb
Санкт-Петербург
06.03.2023 10:25:33

77

матрона, даже не знаю, в какой теме задать вопрос. Меня заинтересовал "самурайский" период истории Японии, начиная с эпохи Камакура и до конца Адзути-Момояма (относительно мирная эпоха Эдо отдельно). Возможно у Вас есть какие-либо исследования на тему развития садов в эти времена ? Может быть что-то почитать порекомендуете. Такое суровое время и сады. Само по себе сопоставление интересно.

ондатра
Москва
06.03.2023 20:14:40

78

[77]На всякий случай уточню вопрос, Н. С. Николаеву и А. Б. Зайцева я разумеется прочитала, хотелось бы еще что-нибудь (можно на английском), особенно подробные анализы отдельных садов (в Вашем фирменном стиле) . Может быть статьи, или доклады. И еще я практически ничего не знаю о садах в самурайских усадьбах (не сады дайме, а в самурайских поместьях, например эпохи Камакура). 

ондатра
Москва
06.03.2023 21:43:03

79

[77] ондатра, "Такое суровое время и сады. Само по себе сопоставление интересно." Однако суровое оно было большой частью в районе столицы, дабы владеть инициативой за её контроль. И это происходило эпизодические, не то чтобы постоянно шли сражения. И в тоже суровое время отмечен и экономический рост. Даймё укрепляли свое могущество, пополняли казну торговлей, активизировались ремёсла и т. д.
И конечно подъём национальной культуры. Дзэнские монахи несли свои знания в воинское сословие. Сады камней возникают именно в этот период.

Gleb
Санкт-Петербург
07.03.2023 01:18:47

80

ондатра, [77]ой, тема начиная с эпохи Камакура и до конца Адзути-Момояма... это я не потяну, это к тем, кто считает, что сады камней возникли в этот период.

Спросите только, когда именно это возникло - в Камакуре, Муромати или Адзути-Момояма.
И что это такое - сад камней? а то в Чехии тоже есть сады камней.

матрона
Москва
07.03.2023 11:16:42

81

Gleb, [79] в эти годы много чего происходило (в садовом искусстве). Но вот смотрите, например монастырские сады, особенно школы сото, там, практически в каждом монастыре, синто уделяется не меньше внимания, чем собственно буддизму. Что понятно, поскольку для «простого народа», посещавшего эти храмы синтоизм был родной религией, и если буддизм обещал перспективы в другом мире, то боги (ками) синто помогали (а если про них забывали, то могли и навредить) в жизни реальной, повседневной. Поскольку времена были тревожные, то логично будет предположить, что обращение к богам синто, привлечение их энергии в свое окружение (в том числе и в сады, через камни, например), должно было происходить повсеместно. Поэтому мне было бы интересно узнать про личные сады, самурайские, но и просто любые частные сады. 
С другой стороны, дзен предлагал иной взгляд на мир (и не надо забывать, что чань-буддизм насквозь пропитан даосизмом). Помимо серьезной философии, акцент на самоценности каждого отдельного мгновения , и в то же время понимание иллюзорности феноменальной реальности, идеально вписывалось в жизнь, которая в любой момент могла прерваться. В то же время, обращает на себя внимание то уважение, с которым монахи обращались с материалом. И в этом я вижу опять же отголоски синто (как анимизма, а не развитой религии). 
К синто я неравнодушна.
Развитие эстетики в этот период, особенно в связи с чайными садами, тоже не до конца ясно. Дзен как философия, в общем-то к эстетике «равнодушен», практика не предполагает никаких особых условий, можно и перед голой стеной сидеть, коаны вообще не про эстетику. А дао это скорее природа в ее естественном виде, чем в обработанном руками человека. Влияние искусства Китая несомненно, но эстетика чайных садов подчеркнуто японская, я бы сказала «самурайская», мужская.
К тому же, одна из сложностей заключается в том, что многие сады прошлых эпох неоднократно разрушались, меняли владельцев, затапливались и перестраивались, не говоря уже о том, что сад растет и меняется просто потому, что это природа. Иногда возникает ощущение, что нынешний вид садов вообще мало напоминает первоначальную идею. 
В общем у меня одни вопросы, а японские источники мне не доступны.
матрона, [80] я только сейчас Ваш пост увидела. Я понимаю, что слишком общие вопросы, но вот хотя бы личные самурайские сады (они вообще были ?). И про чайные сады, именно самые первые, может у Вас есть наработки, точка зрения, свой взгляд ? У Вас действительно особый подход к разбору садов, такого нигде нет.

ондатра
Москва
07.03.2023 12:03:34

82

ондатра, [81] даже из вежливости отвечая на вопросы, я не желаю уводить темы в другое русло. Это мой принцип.

матрона
Москва
07.03.2023 15:14:43

83

офф
матрона, [82] поняла, простите.

ондатра
Москва
07.03.2023 15:36:47

84

ондатра, [82] к сожалению, мне постоянно приходится разгребать завалы в темах. Поэтому в расчете, что вы понимаете мои простые мотивы, которые сводятся к исключению для всех последующих трудностей в поиске нужной информации по японским садам, я отвечу вам на ваш вопрос в качестве исключения.

Итак, личные самурайские сады конечно были. Хоть они и атрибутировались всегда как монастырские, надо иметь в виду, что каждый клан имел свой "личный", семейный монастырь. Поэтому принадлежность того или иного сада к монастырю вовсе не означает, что всегда тот или иной сад есть принадлежность собственно монастыря и что монастырский сад всегда не самурайский.

Иногда понятие самурайский сад неоправданно сужается до сада, принадлежащего, например, не сёгуну, хотя назвать сёгуна не самураем неверно. Чаще всего это происходит при изучении садов тех родов, которые погибли в период Сэнгоку. И тогда появляются утверждения, что в Японии к настоящему времени осталось, скажем, всего три самурайских сада (есть такое утверждение).
Выделение в отдельную группу садов даймё также обедняет это понятие, по той же причине, поскольку даймё тоже были самураями. И исключать из самурайских садов сады даймё только по той причине, что они известны под другим названием, неверно.

Таким образом, дело во многом упирается в понимание того, что такое самурай, самурайское владение и самурайский сад. А это не так просто, поскольку придется влезать в иерархию самурайства, вникать в особенности его появления и развития в привязке к различным историческим периодам страны.
То есть как обычно дело упирается в определения. И прежде, чем рассматривать самурайские сады, необходимо решить все проблемы, исключающие непонимание друг друга.

матрона
Москва
07.03.2023 18:33:53

85

[84] матрона, спасибо, буду разбираться. Хотя бы что-то стало понятно. У меня с историей Японии совсем плохо. Про "семейные" монастыри - что называется, наконец то до меня дошло, я же натыкалась на такую информацию, и пропускала мимо ушей. Вот только теперь поняла. Спасибо !

ондатра
Москва
07.03.2023 20:05:27

86

Ну, очень жаль мне покидать эти очень необычные учебные сады монастыря Хиконэ Рютан-дзи! Немного мы смогли вынести из него полезного, не умеем все еще сосредоточиваться на важных вещах.
Попытаюсь взглянуть кое на что в последний раз, уже мимоходом.

Вот он, практически не исследованным прудовый садик Черепахи Журавля и Хорая (кстати, тоже абсолютно бесцветное и вместе с тем уже понятно, почему оно такое бесцветное, это название)
http://tankenteien.work/wp/wp-content...
с его чУдными и уникальными проступями тобииси, устроенными по поверхности воды, мы так и не узнали ничего ни об их говорящем названии, ни об их истории возникновения, которая дала бы повод побывать в одном из необычных, красивейших и знаменитых мест Японии...
http://tankenteien.work/wp/wp-content...

Мы толком даже не рассмотрели, как устроен насыпной холм, на который можно было взобраться с другой стороны пруда, пробравшись туда сначала по другой веточке надводных проступей, а затем по специальной лесенке
http://tankenteien.work/wp/wp-content...
Более того, мы так и не узнали, что этот пруд соединяется с той самой водой в чайном садике. Можно было бы это разглядеть на спутниковых снимках...

А этот водопад! он заслуживал особого внимания и особого рассказа, потому что имеет генетическую связь с одним из красивейших водопадов в Ямагате... Более того, мы могли бы узнать, что этот учебный водопад повторен в целом ряде других японских садов, причем в самых необычных вариациях. Увы, мы даже краем не зацепили этот вопрос!
http://tankenteien.work/wp/wp-content...
http://tankenteien.work/wp/wp-content...

Я уж не говорю об этом чайном домике, который и не домик вовсе, но все равно тясицу. В чем разница? Что мы об этом узнали?
http://tankenteien.work/wp/wp-content...
http://tankenteien.work/wp/wp-content...

Мы все спешим куда-то, перебиваем друг друга, создаем хаос и суету, до путешествия ничего не знали, но и после путешествия упустили шанс узнать..

Увы, но и мое время ограничено. Спешу. Спешу попасть в другую тему...

матрона
Москва
08.03.2023 12:31:58

87

матрона, нет, нет, не спешим. Если Вы про самурайскую тему, то можно пока отложить, это же не на неделю тема, там долго можно разбираться (с Вашей помощью конечно). А в этом саду я бы с удовольствием задержалась, он очень необычный. И про водопад, и про чайный домик очень хочется узнать. Пожалуйста вернитесь ! Без Вас, ну при всем моем желании и интересе, совсем никак.

ондатра
Москва
08.03.2023 15:26:03

88

Нашла (мне кажется) название чайного домика 茶室 飄々庵, что-то вроде "Приют плывущий по воде" ? Вообще я не знаю японского, пытаюсь иероглифы с китайского переводить. Смешно, наверное.
Возможно это вообще про другой чайный дом. Не очень поняла.
Написано, что Кобори Энсю тут чай пил.

ондатра
Москва
08.03.2023 16:51:55

89

матрона, ничего страшно, всего за один раз не узнаешь. Мы любим посещать повторно и не раз места, с целью разглядеть под другим углом, другие уголки, другой сезон, это важно.
Обязательно придет время для этого. Формат форума как-раз к этому располагает, к обстоятельному, всестороннему изучению и разбору садов и архитектурных объектов.

Gleb
Санкт-Петербург
08.03.2023 17:04:36

90

[87] Ну, сад, тот хоть я нашла для наших путешественников, еще как-то...
А вот самурайские сады это уж не моя придумка. Это уж сами ...

матрона
Москва
08.03.2023 17:22:20

91

Водопад наверное вот этот ?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shiraito_no_taki_Waterfall_(Yamagata).jpg

ондатра
Москва
08.03.2023 17:37:47

92

ондатра, [88] почти получилось... но автоматический переводчик чаще всего не улавливает тонкостей языка. За изобретательность похвалю.
Итак, 飄々по-японски означает что-то вроде не от мира сего , поэтому 飄々庵,, хёхё-ан можно перевести как Приют уединения, или даже просто Приют, что лично мне в данном случае даже больше нравится, если исходить из общего стиля названий этих учебных садов. Как-то они решили все без претензий называть: Чайный сад, Сад черепахи, журавля и Хорая, Чайный домик Приют.
Без претензий, по-учебному, даже по-деловому.

Дело в том, что приставка 庵,ан, она тоже с отшельническим, "приютским" привкусом. А отшельничество это общее место в характеристиках чайных садов, и просто японских садов. Тот же Мурин-ан - это тоже отшельнический сад, Приют Без соседей. Но он назван с некоторой аллюзией на элегантность, здесь не просто отшельничество, не просто одиночество. Здесь уединенность. Это с некоторой претензией, согласитесь.

матрона
Москва
08.03.2023 17:48:15

93

ондатра, [91] тоже очень красиво , но не тот.
Вообще, надо сказать, район Тюгоку мне больше всего нравится своей красотой, особенно гор, особенно водопадов. Не знаю, права ли, но префектура Ямагата - еще более особенно.
Недаром это места самого Сэссю Тоё, там его сады.

Сам водопад покажу, но рассказывать о нем и о его воплощениях в японских садах сейчас не стану. Хочу как-нибудь открыть специальную тему.
http://yamagatakanko.com/lsc/upfile/s...

матрона
Москва
08.03.2023 18:24:00

94

ондатра, [91]тоже попробовала автомат с китайского использовать. Правда, интересно получается. Там же вода, поэтому плавучий подходит , Ну, ан - у них общий иероглиф с японским - скит, приют.
Как-то даже интересно получается... Плавучий скит... Почему нет!
Японцы же вообще очень любят соотноситься с китайской классикой. Как знать, может быть вы и недалеки от правды!

матрона
Москва
08.03.2023 18:34:31

95

Какой изумительный водопад. [93] И вот эти камни-параллелепипеды много чего напоминают. А я-то воспринимала такую форму камней как слишком "обработанную" (в садах), а оказывается сама природа так творит.
[94] Не от мира сего, тоже хорошо, а вода как бы тоже много ассоциаций с "другим" миром имеет. Первичный океан со всеми островами, река жизни, и т. д. Там еще ключ "ветер" или "летать", опять про иной мир (небожители, или кто там еще летает). Есть еще стили боевых искусств со словом летающий.

ондатра
Москва
08.03.2023 19:23:58

96

матрона, вот вот, точно! В атмосфере глубоких гор и укромных долин, где горные монахи спускаются по крутому склону по канату, вода, стекающая по ступенчатым скалам, прекрасна... Мы как те монахи-ямабуси только без каната :) спускались к нему.

Gleb
Санкт-Петербург
08.03.2023 19:24:39

97

ондатра, [95] вам вот это понравится еще больше, я думаю
http://koubou.golf-562.com/swfu/d/auto-ePe7n2.jpg
... как вам настроение?!
... и не кажется, ли вам что наш сад соперничает с самой природой?
http://tankenteien.work/wp/wp-content...

матрона
Москва
08.03.2023 19:41:50

98

http://www.visityamagata.jp/wp/wp-con...

матрона
Москва
08.03.2023 19:50:06

99

[97] [98]Просто нет слов.

Человек, который делал этот водопад, он именно настроение уловил, это настоящее мастерство.

ондатра
Москва
08.03.2023 19:55:52

100

ондатра, это достаточно часто встречающиеся камни осадочных пород. У меня знакомый сейсмограф в Японии, у него я консультируюсь по характеристикам камней (когда надо подобрать аналоги).
например: https://www.visityamagata.jp/spot-yamagata-nabekura_fudo_taki/
и здесь мы были Миядзаки водопад Такатихо {228159} {228160} {228161} {228162} {228163} порода почти одинаковая.

Gleb
Санкт-Петербург
08.03.2023 19:56:17

101

[93] поскольку я знаю, благодаря вашей, матрона, лекции о каком водопаде идёт речь, очень хочется показать его наглядно.
http://youtu.be/vS1ssEdF_vc
И парочка примеров: {228164}, {228165}.

basistinna
Красноярск
09.03.2023 04:28:13

102

[101] basistinna, даже не знаю, что сказать.
Восхищение переполняет меня, это прежде всего. Найти видео об этом водопаде, когда сам водопад упрятан в нем так глубоко, - ну, это надо обладать и умением искать, и терпением, и, главное, огромной любознательностью настоящего исследователя, который ради своей цели перелопатит кучу шлакового материала.
Немного облегчу для всех поиски этой жемчужины в вашем ролике
http://youtu.be/vS1ssEdF_vc?t=776

матрона
Москва
09.03.2023 06:35:49

103

basistinna, [101] что касается приведенных вами примеров, то они не для слабонервных, и вряд ли кто без соответствующей подготовки сможет увидеть в них сам источник. Как, впрочем, и то, что все другие идеи абстрактных японских садов был почерпнуты из природы...

матрона
Москва
09.03.2023 06:39:40

104

[101] basistinna, прекрасное видео, и второй пример отличный, а первый, да, не для слабонервных ( [103] ), мое чувство прекрасного протестует.

ондатра
Москва
09.03.2023 15:17:09

105

[104] ондатра, действительно) не каждый сходу догадается что это водопад) и я, даже будучи в этом саду, а это Gyokusen'inmaru garden, не догадалась). {228197} Тем более видя ниже - явный водопад. {228199}. Хотя некоторые «знаки» были) {228198}

basistinna
Красноярск
09.03.2023 19:24:31

106

basistinna, [105] а вот между прочим, на первом снимке очень впечатляет. Пожалуй мне понравилось. Контекст важен.

ондатра
Москва
09.03.2023 19:46:27

107

ондатра, сад с историей. Вот здесь можно кое что посмотреть
http://www.pref.ishikawa.jp/siro-niwa...

basistinna
Красноярск
09.03.2023 19:53:12

108

Хочется рассказать про сад, созданный основателем чайной церемонии Murata Juko. История длинная, но она того стоит.

Храм Иккю-дера (一休寺) изначально был основан в эпоху Камакура, но сгорел, и был восстановлен дзенским монахом Ikkyu Sojun (一休宗純), (1394-1481), в 1455-1456 годах (это по одной из версий, согласно другой версии Иккю переехал в этот храм, спасаясь от смуты Онин после 1467 года). Сам по себе Иккю был выдающимся характером, во всех смыслах. Он сильно пил, пропагандировал секс, при этом утверждая, что только полнота жизни и может привести к просветлению, не стеснялся в выражении недовольства недостаточно усердными в практике медитации монахами. При этом он был поэтом, музыкантом, каллиграфом, знатоком чая, а также достигшим просветления дзен-мастером. Очень достойная, и почти легендарная личность. Ко всему прочему, он был еще и незаконным сыном Императора Gokomatsu.
И вот «в руки» этого человека попадает Murata Jukō (村田珠光), (1423–1502), фигура тоже неординарная. Мурата Сюко (Мурата Дзюко) долго искал свой путь и своего мастера. Чаем увлекался с юности, в форме «чайных состязаний», и за это увлечение даже был однажды изгнан из монастыря. Но и к аристократическим практикам чаепития он тоже был неравнодушен, а еще он был талантливым мастером рэнга (стиль японской поэзии, требующий умения импровизировать и чувствовать внутреннюю связь между объектами и явлениями).  Однако в рамках монастырской жизни и практики Сюко не чуждался самой грязной и «низкой» работы. 
Одним из пунктов учения Иккю было утверждение, что буддистская дхарма заключается, в том числе, и в чаепитии как разновидности практики. И это сразу привлекло внимание Сюко, и дало ему импульс для разработки чайной церемонии.
Сюко сформулировал свою теорию чаепития уже после смерти мастера Иккю, в 1488 году, в работе (письме к своему студенту) Kokoro no fumi (心の文, "Letter of the heart"). В этой работе он указал четыре принципа wa 和, kei敬, sei清, jaku 寂 — гармония, почтение, чистота, спокойствие. Сюко разработал конструкцию чайного домика в 4.5 циновки, изменил положение и конструкцию ниши-токонома, а также сделал акцент на духовном содержании чайной церемонии. Несмотря на то, что Сюко начал использовать японскую (грубую) керамику, он особенно подчеркивал важность непривязывания к внешним формам, и утверждал, что увлечение как простотой (японской чайной керамики), так и совершенством и блеском керамики китайской, одинаково пагубны для смысла и духа практики чая. Важными для чайной церемонии Сюко считал эстетические категории «прохлады» (не-возбуждение, не-стимуляция зрительного восприятия, не-привлечение внимания) и «увядания» (последнее мгновение уже-не-красоты, несущее в себе как воспоминание, так и возможность нового состояния). 
Свой первый чайный сад {228246} (虎丘庵庭園) Сюко создал радом с последним прибежищем своего мастера, и написанная самим Иккю табличка с названием «Холм тигра» {228245}, (там два иероглифа, первый означает «холм» 丘 , а второй «тигр» 虎 ), до сих пор висит над входом. Собственно это еще не «чайный сад», а просто сад, созданный для учителя и, наверное, друга. Тигры не водятся в Японии, и первый живой тигр был привезен в Японию для императора, кажется в восьмом веке, но тигр, помимо того, что это символ самурайства, считался животным вспыльчивым и чувствительным, независимым и отважным, редким и совершенным. На тиграх путешествовали бессмертные. Иккю и Сюко, сидя на циновках, глядя на такой простой, и совершенный в своей простоте сад, думали каждый о своем. Перед Сюко лежала вся жизнь, свершения, ученики, разработка чайной церемонии, а его старый мастер вспоминал свой, уже почти пройденный, путь и готовился к переправе на другой берег. Чай на тигровом холме. {228250} {228249} {228248} {228247}
​​​​
Чтобы не заканчивать на такой пафосной ноте, скажу несколько слов про сад вокруг дома настоятеля (hojo). Этот сад был создан в эпоху Эдо. Его автор, Masatoshi Sakawada (вообще считается, что создателей сада было несколько, но похоже, что именно Сакавада основной творец), был самураем, изучал чайную церемонию под руководством Кобори Энсю, а также каллиграфию, поэзию рэнга, и китаеведение. Сад состоит из трех частей —  Cад Дзен {228251}(южный сад), Garden of the Sixteen Arhats {228252}(восточный сад), и Horai no Niva {228253}(Garden of Horai) (северный сад).

За южным садом (на плане {228255} видно) находится сад Tiger Hill (и дом Иккю), а также мавзолей {228254}, в котором Иккю похоронен. Сад Тигрового Холма закрыт для публики, попасть туда можно раз в год.

ондатра
Москва
13.03.2023 03:09:34

109

[108] ондатра, бывают случаи, которые переворачивают мозги.
Вот таким случаем для меня явился этот монастырь Иккю-дзи. Потратила несколько дней, чтоб вытащить всю возможную информация о нем. Я прочесала все возможные источники, просмотрела все доступные видео, рассмотрела в лупу все карты Гугла, чтобы понять, где, что и как там располагается.
Как много здесь важных, важнейших и просто интересных событий, фактов...
Уверена, что этот сад заслуживает того, чтоб обсудить его более подробно.

матрона
Москва
18.03.2023 06:59:21

110

Да, место интересное.
Хочется исправить раздражающую ошибку. Имя Мурата Дзюко. Я использовала вариант Сюко (из одного русского источника), но думаю это неверно, потому что имя взято из китайского (насколько я поняла, это имя известного в древности китайского монаха), состоит из двух иероглифов — жемчужина 珠 (китайское произношение чжу) и свет (или светиться) 光 гуанг). Так что это все таки Дзюко.
И еще один план нашла.{228309}

ондатра
Москва
18.03.2023 18:59:40

111

[109] матрона, вы проделали такую работу, надеюсь, для того чтобы с нами поделиться? ))

Nigma
Москва
19.03.2023 14:39:22

112

Nigma, [111]ох, поманила, а исполнять нет никаких возможностей...
Да, видно, придется, деваться некуда.

матрона
Москва
21.03.2023 09:57:47

113

ондатра, [110] хочу примирить обе позиции. И Дзюко, и Сюко - оба правильно, поскольку пишутся одними и теми же иероглифами.
В японском языке "поглавней" будет именно иероглифическое написание, а уж произношение порой зависит даже от места нахождения того, кто это произносит. Конечно это не Китай, но и в Японии очень часто люди понимают друг друга, нередко выясняя, какими именно иероглифами написано то или иное слово. Потому что омонимы - это настоящий бич японского языка.

Есть один лингвистический анекдот на тему о том, насколько в японской действительности бывает важно не только слышать, но и видеть то, что слышишь. Важно, каким иероглифом это написано.
Решаюсь отвлечься и рассказать этот анекдот потому, что он хорошо демонстрирует проблему. На нем учат японских детей младшего возраста тому, как важно знать иероглифы, а не только фонетическую азбуку.

Тем более, что этот анекдот приписывают самому Иккю. Он, который пользовался в народе популярностью за свои нападки на монахов, делавших вид, что их больше заботит вера, чем собственное благополучие, по-разному выглядел в глазах этих последних и простого народа. Если монахи считали его еретиком, то в народе он слыл святым. Наполовину монах, наполовину городской сумасшедший, он считался среди окрестных жителей воплощением мудрости и остроумия, был кладезем поучительных историй.

Итак, когда Иккю был маленьким, он был послан учителем с важным поручением к городскому голове. Но у моста через реку его остановила толпа, которая не знала, как переправиться на другой берег. На табличке у моста было написано "мост переходить нельзя!" Однако Иккю недолго думая взял и перешел реку по мосту.
Городской голова удивился, как же ты добрался? по мосту ведь ходить нельзя.
А я и не ходил по мосту, - сказал Иккю.
И продолжил...
... я шел по самой середине...

В расшифровке этой несуразицы и кроется проблема омонимов, одинаково звучащих, но разных по значению и иероглифическому написанию слов в японском языке.
Дело в том, что в данном случае два слова мост и край звучат и пишутся слоговой азбукой одинаково - хаси.
Поэтому неграмотный народ, для которого все писали азбукой, воспринял хаси как мост и понял, что ходить по мосту нельзя. Но образованный Иккю воспринял хаси в ином, иероглифическом образе, за которым стоит понятие край, обочина. И поэтому он смело перешел мост посередине, избегая краев, по которым ходить было нельзя.

Вот такова эта проблема в разнице звучания и написания японских слов. Ох, если бы это касалось только слова хаси...
Не могут поэтому японцы обойтись без иероглифов. Не могут они без проблем перейти и на привычные западному человеку азбуки. Потому еще и не перешли.

Кстати, неподалеку от монастыря Иккю-дзи (как объяснил один блогер, если сразу при выходе свернуть направо) можно найти буддийского вида прудик, через который в самом узком месте перекинут мостик, обеспеченный надписью по хаси ходить нельзя! коно хаси ватару на.
http://kyoto-tabiya.com/wp-content/up...

Так что учите иероглифы, друзья-любители японских садов!

матрона
Москва
21.03.2023 15:39:48

114

Спасибо Юля ондатра, , спасибо матрона, ! Новое для меня место, новое «имя», очень интересно! Необычным или, скорее, непривычным, для меня выглядит здесь чайный сад {228246}.
Захотелось посмотреть, почитать и конечно же внести в свой список «желаний посетить».
матрона, [113] , поучительная история)) и ещё одно доказательство того, как много надо знать , чтобы «смотреть в книгу и видеть не …», а то что там действительно написано))
Присоединяюсь к просьбе Nigma, [111] !

Вот здесь, на 12’08 как раз этот мостик ))
http://youtu.be/SlU8tRg9F6k

basistinna
Красноярск
17.04.2023 16:03:39

115

Прошу извинить, ссылка не по теме, но очень интересная. Отец и сын Огава делают чайный сад. Видео начинается с общих разговоров, создание сада примерно с пятой-шестой минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=n5waK9BuOso

ондатра
Москва
30.04.2023 20:19:07

116

ондатра, спасибо. Очень приятный ролик. Удивительно верное понимание чайного действа. Именно так! без родзи оно просто теряет смысл. То, что сейчас усиленно пропагандируется во всем мире и, к сожалению, в самой Японии, - без чайного сада это что-то другое, что-то не удобоваримо выхолощенное до скелета, чуть ли не насмешка над сутью...
Замечательное ощущение этого таинства приходит прежде всего через родзи.
Спасибо !

матрона
Москва
13.10.2023 15:56:00

117

Скорее историческое место, чем сад, но мне показалось интересным. В этом месте находится источник особо чистой воды (走井の井筒), знаменитый на всю Японию, и прославляемый в том числе и в поэмах вака.
В средние века здесь образовалась «чайная станция», где путешественники могли отдохнуть по дороге в Киото, любуясь видами и наслаждаясь чаем в многочисленных чайных домиках.  Точных дат начала «чайного бизнеса» мне не удалось найти. По одной из версий сад с прудом и каменными композициями был создан Соами, но подтверждений этому нет.
В начале двадцатого века, после строительства нового шоссе, старый маршрут стал неактуален, место захирело, и его владелец уехал. Японский художник Хасимото Кансэцу (1883-1945) приобрел эту территорию (кажется в 1914 году), занялся восстановлением, а впоследствии получил разрешение открыть здесь храм, который стал его семейным храмом, и сейчас известен как Gesshin-ji Temple. Могилы Хасимото Кансэцу и его жены тоже здесь.

Несколько снимков, но стоит и ссылки посмотреть. Место удивительное.
{229387} {229386} {229384} {229383} {229382} {229381} {229380} {229379} {229378} {229377}

http://gesshinji.jp/about/
https://oniwa.garden/gesshinji-temple-garden-月心寺走井庭園/
https://www.japanesewiki.com/shrines/Gesshin-ji%20Temple.html
https://www.biwako-visitors.jp/spot/detail/437/
https://ja.wikipedia.org/wiki/月心寺

ондатра
Москва
26.10.2023 22:38:18

118

Необычный сад. Imanishi Shoin Garden 今西家書院庭園. В этой усадьбе находится сеин ((書院) времен Муромати, который изначально был жилым помещением в монастыре, затем перешел в пользование семьи управлявшей монастырским жилым фондом (что-то типа ЖЭКа при монастыре), а нынешние владельцы сеина — семейная компания по производству сакэ.
Сеин конечно реставрировался, но очень деликатно, и в целом это аутентичная постройка.
Сад был создан в современное (почти) время, ландшафтным дизайнером Yun Mori, одним из первых исследователей и реставраторов исторических садов.
https://www.mori-osamu.com/​​​​​​​
Уникальность сада в том, что на первый взгляд он выглядит как восстановленный сад эпохи Муромати. Сложно поверить, что это современный сад. Автор с большим уважением отнесся к исторической постройке, и создал сад не только передающий дух той эпохи, но и воспроизводящий внешний вид и детали садов времен Муромати (пожалуй за исключением всего пары моментов). Не сомневаюсь, что дизайнер мог бы сделать сад гораздо более красивым, но сознательно отказался от украшательства в пользу исторической достоверности.
Уважения заслуживают и владельцы сада, за то, что не стали настаивать на современном и «статусном» варианте.
Чайный дом также относят к периоду Муромати, но подтверждения этому нет.
https://photos.app.goo.gl/iwAwYb9NKaAD3Ut57
Для сравнения, несколько фотографий садов Муромати. Та же атмосфера, облик сада. По-моему, Yun Mori просто гениально попал в образ времени.
https://photos.app.goo.gl/t9aEWppva4rZTg4R9

https://oniwa.garden/nara-imanishi-shoin/

ондатра
Москва
14.03.2024 20:38:52

www.websad.ru/disput.php?code=1061758